(Un)Lösbare Probleme?

Transkript: Swen Hutter und Jérémie Gagné: (Un)Lösbare Probleme = (un)lösbare Konflikte? Protest und gesellschaftliche Polarisierung in der Klimafrage (Moderation: Harald Wilkoszewski)

ACHTUNG: Das Transkript wird automatisch durch wit.ai erstellt und aus zeitlichen Gründen NICHT korrigiert. Fehler bitten wir deshalb zu entschuldigen.


Einen schönen guten Morgen an alle.
Ich begrüße herzlich zu Staffel 1, Episode 10 unserer Reihe Lösung, Unlösung der Probleme.
Dieses Mal haben wir das große Vergnügen, einen Vortrag von Herrn Sven Hutter zu hören.
Sven Hutter ist der Leiter des Zentrums für Zivilgesellschaft,
welches das WZB zusammen mit der Freien Universität Berlin betreibt und welches
unglaublich floriert. Wir sind echt stolz darauf.
Er wird einen Input geben zu
der Frage Protest und gesellschaftliche Polarisierung in der Klimafrage.
Also es geht heute tatsächlich mal um ein anderes Thema.
Nach diesem Input wird Jérémie Gagné eine kleine Replik halten. Herzlich willkommen.
Er ist Senior Manager der Gemeinnützigeninitiative More in Common,
moderiert wird das Gespräch von Dr.
Harald Wilkoszewski, dem Leiter der Kommunikation des WZB.
Ich freue mich sehr, dass Sie da sind und ich freue mich auch sehr,
Sie am 1.12. wieder zu sehen. Am 1.12.
Wird Wolfgang Merkel sprechen, ein ehemaliger Direktor der Abteilung Demokratie,
am mit ZB zu dem Thema What is democratic resilience and why do we need an analytical concept of it.
Aber jetzt zunächst mal zu Sven Hutter.
Ja, vielen Dank an unsere Präsidentin Jutta Eimelminger für die freundliche Begrüßung.
Ich sage noch zwei, drei Regeln zum Housekeeping, damit unsere Teilnehmerinnen
und Teilnehmer, die noch nicht dabei waren bei der Webinarreihe,
wissen, wie wir das auch mit der Interaktion mit Ihnen machen.
Wir wollen natürlich von unseren beiden Experten heute die Einblicke hören in
die Frage Klimakrise, Protest, was geht in der Gesellschaft vor?
Aber wir hätten gerne auch Ihre Fragen und Ihren Input. Und dazu haben Sie die
Möglichkeit, Fragen zu stellen in dem Chatfenster. das ist dann rechts unten.
Schreiben Sie gerne Ihre Fragen rein, auch während der Vorträge.
Und wir rufen die dann auf und am Ende gibt es dann auch immer speziell eine Fragesession.
Aber damit steigen wir jetzt ein in den ersten Teil mit Sven Hutter.
Auch von meiner Seite vielen, vielen Dank, dass du da bist, dass Sie da sind, Herr Garnier.
Und wir wollen das Feld jetzt mal ein bisschen aufspannen, Sven,
und gucken, was hat denn Konflikt, was hat Klima, was hat Gesellschaft für einen Spannungsbogen.
Und wenn du uns jetzt mal erklären könntest, mit was für einem Konflikt haben wir es überhaupt zu tun?
Was ist das für ein Klimakonflikt? Wie polarisiert er das?
Ja, super. Ja, vielen Dank. Ich freue mich auch, dass ich heute hier bin und
vielen Dank für alle, die sich zugeschalten haben.
Das ist natürlich so eine Grundfrage der politischen Soziologie.
Was ist eigentlich Konflikt und was für Arten von Konflikt haben wir?
Und ich habe mir in Vorbereitung überlegt, eigentlich sind es drei Grunddimensionen,
die man da in den Blick nehmen muss, wenn man sich fragt, wie gespalten ist
eigentlich die Gesellschaft heutzutage mit Blick auf eine gewisse Frage.
Und das erste ist natürlich ganz klassisch die Frage, wie unterschiedlich sind
die Meinungen in der Gesellschaft.
Also haben wir es wirklich mit sozusagen zwei ganz klaren Meinungslagern zu tun?
Die sich auch immer stärker voneinander unterscheiden und auch in ihrer Größe
immer gleichgewichtiger werden.
Das wäre das Erste, das nennen wir ideologische Polarisierung.
Das Zweite ist aber, ein Konflikt kann an Schärfe gewinnen, wenn es eben nicht nur darum geht,
dass man unterschiedliche Meinungen hat, sondern auch ganz starke Zugehörigkeitsgefühle
zu der eigenen Gruppe und dann eben auch sozusagen Ablehnung der anderen Meinungsgruppe sieht.
Das nennen wir dann affektive oder identitätsbezogene Polarisierung.
Und als Drittes geht es natürlich meistens nicht nur darum, dass man sich so
eine Meinung zu einem Thema bildet, also hier zum Klima,
sondern eher zur Frage auch, wie sieht es eigentlich aus, wie ist dieses Thema
eingebettet in die Gesamtstruktur des politischen Raumes.
Ist es, wenn ich sozusagen weiß, wie sie jetzt oder andere zum Klimathema stehen,
weiß ich dann auch, wie sie zu Migrationsfragen stehen, Europafragen.
Und da würde man unterscheiden, so klassisch, wenn all das eigentlich nicht
gegeben ist, wenn die Leute sich relativ einig sind, keine starken sozusagen
Freund-Feind-Bilder haben und das Thema auch eher losintegriert ist.
Dann sprechen wir von sogenannten Valenzthemen.
Alle sind sich eigentlich einig, da muss was getan werden. Man streitet sich
vielleicht noch über die Lösungen oder wie schnell.
Und ich muss auch gestehen, als 2019 die Klimaproteste aufkamen,
habe ich oft gesagt, das Klimathema ist so ein Valenzthema.
Da ging es nur darum, dass die Klimabewegung das nochmal sozusagen wichtiger
macht und die Prioritäten verschiebt, aber eigentlich nicht Meinungen verändert
und wir es auch nicht mit so einem stark identitätsbezogenen Konflikt zu tun haben.
Das Gegenteil davon sind, was wir in unserer Forschung oft so Cleavage-Themen,
nennen, also so Themen, die wirklich den Konflikt, die Struktur des Konfliktes
insgesamt in der Gesellschaft strukturieren.
Und das Migrationsthema wäre ein sehr klassisches, neues Cleavage-Thema,
wo die Menschen relativ stark unterschiedliche Meinungen haben,
sie auch stark das sozusagen fühlen, wenn sie auch auf andere Meinungen treffen
und es auch eingebettet ist in diese neue, wir sprechen oft von einer neuen
kulturellen Konfliktlinie und nicht mehr diesen klassischen ökonomischen Links-Rechts-Thema. Jetzt,
natürlich ist die offene Frage, was ist das Klimathema, um da zurückzukommen.
Und da finde ich, ist es interessant, weil das so eine Ungleichzeitigkeit eigentlich
aufweist, das Klimathema, mit Blick auf diese drei sozusagen Komponenten von
dem sogenannten Kliwitz-Thema.
Es hat mir unsere Umfragen angeschaut, die wir in einem größeren Projekt gemacht
haben, das von der Berlin University Alliance finanziert wurde,
auch mit Sozialpsychologinnen zusammen und anderen Soziologen an Humboldt und FU.
Und da sehen wir auch jetzt zum Beispiel in Zeiten des Krieges,
wir haben die Menschen jetzt seit Ausbruch des,
russischen Angriffskrieges auf die Ukraine in jetzt schon 13 Wäldern immer wieder
nach ihren Einstellungen zu zentralen Themenfeldern, die mit dem Krieg auch
ins Wanken geraten sind oder wo die öffentliche Debatte denkt,
da kommt was ins Wanken, wie Militär,
Fragen auch von Migration, aber eben auch Klimafragen.
Und da haben wir auch gefragt, sollen wir eigentlich jetzt sehr schnell und
viel Geld auch in den Ausbau erneuerbarer Energien investieren?
Und da sehen wir seit sozusagen 2022 eigentlich eine sehr große Stabilität.
Also wir keine großen Veränderungen in der Meinungspolarisierung der Leute zu diesem Thema.
Und um es vielleicht auf den Punkt zu bringen, wenn wir die Leute wirklich zwingen,
so entscheide dich für eine Meinung, dann sehen wir, dass rund 55 Prozent wirklich
eine starke Befürwortung haben oder eine eher starke Befürwortung,
dass da schnell und viel getan werden muss.
Und das Gegenlager, sozusagen diejenigen, die wirklich finden,
das geht alles viel zu weit, das sind höchstens 12 Prozent in unseren Umfragen
und dann gibt es nochmal so ein Drittel, was so ein bisschen ambivalenter ist.
Also das zeigt, wir sind nicht da, dass wir wirklich schon diesen starken Meinungsgegensatz
hätten und diese ideologische Polarisierung sich wirklich so stark verschärft.
Das meine ich mit Ungleichzeitigkeit. Wenn wir uns dann gleichzeitig fragen,
wie stark ist das alles affektiv aufgeladen?
Wie stark sind diese Gefühle der eigenen Meinungsgruppe gegenüber und den Gegnerinnen?
Da muss ich gestehen, da hat die Forderung lange nicht gut hingeguckt.
Da haben wir nicht so gute langfristige Daten zur Veränderung.
Aber wenn wir in diesen Umfragen fragen, wie viel Verständnis haben Sie eigentlich
für Menschen, die ganz klar für den Ausbau
erneuerbarer Energien sind oder denjenigen, die das eben nicht sind?
Da sehen wir sehr starke Polarisierungstendenzen, die auch vergleichbar sind
mit den Polarisierungstendenzen, wie wir sie zum Beispiel beim Migrationskonflikt beobachten.
Und das deutet schon darauf hin, dass sozusagen dieses gruppenbezogene,
der Akteur wird nicht mehr gemocht, die Meinung wird nicht mehr gemocht,
dass das deutlich sich sozusagen auch am Verschärfen ist, zumindest deutet sich das an.
Und dazu vielleicht noch ein zweiter Befund aus einer anderen Befragung.
Da haben wir nicht versucht, die Gesamtbevölkerung zu befragen,
sondern Menschen, die wirklich hochtradig interessiert sind an diesem Thema,
die auch eine klare Meinung haben, die sich viel engagieren,
auch mit dem Thema, auf beiden Seiten des Meinungsspektrums.
Also in diese 12 Prozent reingehen und in diese 55, aber wirklich die,
die damit wirklich sehr viel Zeit auch verbringen.
Und da sehen wir ganz klar, dass es schon sehr ausgesprägte,
auch diskrete Emotionen gibt.
Also so einen gewissen Stolz auf die eigene Gruppe, aber auch eine gewisse Abscheu
gegenüber zum Beispiel den anderen oder auch einen Ärger auf die anderen.
Und vielleicht da noch ein kleiner Befund, das unterscheidet das Klimathema
immer noch so ein bisschen vom Migrationsthema.
Diese Gefühle sind bei der progressiven Seite, also denjenigen,
die sozusagen den Ausbau vorantreiben wollen, auch sehen, dass für den Klimaschutz
mehr getan werden muss und ambitionierter, noch ein bisschen stärker ausgeprägt,
als auch der Gegnerinnenseite,
das sozusagen dazu.
Also die zweite Komponente, diese affektive Polarisierung, so scheint es zumindest zu sein.
Ist so ein bisschen beschleunigter als sozusagen die ideologische und das ist eher anders.
Bei vielen anderen Konflikten sehen wir eher zuerst Meinungspolarisierung und
dann kommt sozusagen das dazu.
Und jetzt vielleicht noch zum dritten Thema, sozusagen der Frage,
wie stark ist das eigentlich eingebettet, dann in die Struktur des politischen
Raumes und anderer Einstellungen der Menschen zu verschiedenen Themen.
Da muss ich auch sagen, dass die Befunde noch relativ uneindeutig sind.
Lange Zeit hat die Forschung zu diesen Cleavages, und das haben wir hier gemacht,
aber auch andere am WZB, wie Michael Zürn, Rüd Kochmanns und Wolfgang Merkel,
diese Umweltthemen einfach so ein bisschen subsummiert in dieser kulturellen
Konfliktlinie, weil das auch historisch Sinn gemacht hat.
Die neuen sozialen Bewegungen der 70er, 80er waren so die ersten,
die diese kulturelle Konfliktlinie wirklich völlig umgewandelt haben,
und das hat sich dann verschärft sozusagen mit dem Aufstieg der Rechtspopulisten.
Wenn man aber jetzt genauer guckt, dann zeigen eure Befunde,
dass das Umweltthema per se nicht wirklich integriert ist und stark integriert
ist in diese zweite kulturelle Dimension, aber auch nicht in die ökonomische,
sondern oftmals etwas Eigenständiges ist.
Das zeigt sozusagen auch da, dass es noch nicht so ein klassisches Cleavage-Thema ist.
Aber auch da ist interessant, wenn wir in der letzten Wahlstudie der Deutschen
wurde nicht nur gefragt, wie stehen Sie zu diesem Thema,
sondern auch, wie sehr identifizieren sie sich oder fühlen sich zugehörig einer
gewissen Gruppe, nämlich den Klimaschützerinnen oder Umweltschützerinnen und
eher den Gegnerinnen einer starken Umweltposition.
Und da sieht man, wenn man das eher reinlegt, also wie stark ich mich sozusagen
bei diesen Gruppen bin, die den Konflikt mobilisieren, also den Akteuren,
dann lädt das relativ gut auf dieser neuen Diagonalen und sehr stark eben in
diesem sozusagen kulturellen Raum.
Und das zeigt für mich nochmal, das ist nur eher die These sozusagen,
die wir besser überprüfen müssen,
dass es da eine gewisse Entkopplung geben könnte zwischen dieser Meinungspolarisierung,
wo wir immer noch ein klares sozusagen progressive Mehrheit haben,
und diesem Konflikt auch über die Akteure und die Gruppen, die diese Meinungen
vertreten, wo sozusagen der Konflikt sich doch eher verschärft.
Und Vielleicht noch abschließend, ich kann gerne nachher mehr über unsere Daten
sagen, aber das zeigen natürlich auch ähnliche Erhebungen sozusagen im europäischen
Vergleich oder auch von Kolleginnen an der TU Dresden in einem größeren Projekt,
wo sie das auch vermessen haben.
Genau, so viel mal als erster Input.
Vielen Dank, Sven. Das ist ein ganzer Bogen, den du uns da gezeigt hast,
und es hört sich in Teilen kompliziert an, also dass die Lage dieses Konflikts
jetzt nicht so eindeutig ist, wie andere Konflikte, die du referiert hast.
Auf einen internationalen Vergleich kommen wir vielleicht auch nochmal,
das ist ja interessant zu sehen, wie gehen andere Länder damit um,
was passiert da in den Gesellschaften, die vielleicht einen ähnlichen Wertekonsens
haben, aber mit dem Thema anders umgehen.
Was ich jetzt rausgehört habe, ist, dass es also trotz der ganzen Entwicklungen,
die wir hatten, eine hohe Unterstützung weiterhin gibt für das Thema.
Dass so ein bisschen die Eigenwahrnehmung der Gruppe sich stärkt und vor allem
aber auch so ein Feindbild auftaucht für die anderen.
Und wir haben jetzt ja, also du hast jetzt als Fragen angeführt,
wie stark unterstützen Sie den Ausbau der erneuerbaren Energien?
Das ist jetzt für mich gefühlt so eine Frage, wo ich sage, da müsste eigentlich jeder sagen ja.
Also, da kann man das natürlich noch mal quantifizieren und sagen,
vielleicht wie viel Geld soll da reingehen, wie schnell soll das sein,
natürlich hat man dann Abstufungen.
Aber da würde ich sagen, es ist ähnlich wie in der Sozialpolitik.
Die Frage, soll der Staat die Schwachen unterstützen? Jetzt sage ich jetzt mal ketzerisch.
Aber ich weiß, ihr habt in euren Studien ja auch nochmal genau hingeguckt,
wie wird das organisiert?
Die Unterstützungsfrage ist ja jetzt nicht nur im Sachthema,
sondern auch in der Frage, wie wird das gesellschaftlich befördert?
Und da würde mich noch mal interessieren, was ihr da für Befunde habt.
Also Stichwort die Straßenproteste.
Ja, genau, da kann ich gerne nochmal dazugehen. Ich meine, wir haben nicht nur
nach der Neu-Neue-Waren gefragt und da eben auch schon das ganz klar verknüpfte.
Staat soll jetzt viel Geld in die Hand nehmen,
weil sonst ist es natürlich so, wenn man auch jetzt noch nach sozusagen ambitionierter
Klimapolitik fragt, dann ist, aber es ist immer ungefähr das gleiche Verhältnis.
Also es ist nicht so, dass sich das dann radikal verändert.
Aber ja, natürlich stellt sich dann die Frage, was soll eigentlich Protest leisten
und was hat er geleistet, mit Blick sozusagen auf die Mobilisierung und die
mögliche Polarisierung des Konfliktes.
Und da wollte ich nur noch mal einsteigen, dass das natürlich schon eine Kernfrage
der politischen Soziologie ist, wir aber auch eine ganz klare Funktion für Protest sehen.
Und ich habe mir irgendwie noch mal überlegt, was soll eigentlich Protest?
In dieser Logik sozusagen öffentliche Auseinandersetzung. Und im ersten Schritt
soll Protest vor allem Aufmerksamkeit auf diese Themen lenken.
Im zweiten Schritt ist es natürlich so, dass dann im Protest auch politische
Verantwortung zuschreiben soll.
Also, wer soll da eigentlich was tun, um diesem Problem zu begegnen?
Und als Drittes werden wir immer sagen, dass eigentlich Protest dann auch die
Kräfte im etablierten System sozusagen unterstützen sollte, die diese Position
auch haben, als es um gewissen Spin geht.
Was in dieser ganzen Literatur nicht wirklich so stark thematisiert wird,
ist, dass Protest sozusagen die Meinung völlig verändern soll.
Das ist sozusagen auch etwas, was man dann von einer einzelnen Bewegung eigentlich
fast zu viel verlangt wäre, das sozusagen der auf die Fahne zu schreiben.
Und das kontrastiert natürlich so ein bisschen mit diesem Bild,
was wir gerade in der öffentlichen Debatte haben, wo oft gesagt wird,
ja, die Klimaprotestierende, gerade auch sozusagen Gruppierungen wie Extinction
Rebellion oder auch dann die letzte Generation mit ihren radikaleren Forderungen,
würden die Meinungen sozusagen verändern und würden die Leute dazu führen,
dass sie eben dann sich viel klarer sozusagen auch gegenpositionieren.
Und da haben wir versucht, das sozusagen auch in Umfrageforderungen über ein
sogenanntes Survey Experiment, also so eine experimentelle Anlage,
mal ein bisschen genauer hinzuschauen.
Wir haben da nicht die einzelnen Gruppen sozusagen den Leuten vorgelegt,
sondern eher die Aktionsformen, weil dafür stehen sie ja und dafür wurde der
Diskurs dann auch so verengt und haben Menschen dann sozusagen ein kleines Text
gegeben mit Blick auf, da gab es ja viele Proteste in jüngster Zeit,
unterschiedliche Meinungen und dann haben wir sozusagen den einzelnen Gruppen,
die wir sozusagen eben dann, wir nennen es dann Treaten, also wirklich so einen
experimentellen Stimulus setzen, verschiedene Protestformen vorgesetzt.
Von einer klassischen Straßendemonstration, dann hin zu keiner spezifischen
Protestform, dann das Bewerfen von Kunst mit Kartoffelbrei, was wir zurzeit
nicht mehr so viel gesehen haben,
aber im letzten Jahr, Anfang des Jahres,
diesen Jahres auch noch und als letztes dann auch diese Straßenblockaden.
Das haben wir dann noch ein bisschen komplizierter gemacht, aber das lasse ich mal weg.
Und dann haben wir die Menschen danach gefragt, wie viel Verständnis haben sie
eigentlich für Klimaproteste?
Und als zweites, wie legitim halten sie eigentlich diesen Klimaprotest?
Und dann als letztes noch, wie stehen sie selbst zur Klimafrage?
Wie ambitioniert sollte eigentlich
die Bundesregierung sein und müsste sie nicht deutlich mehr tun?
Und was wir da sehen, und das finde ich schon interessant als Ergebnis ist,
dass bei den beiden ersten Dimensionen, also dem Verständnis oder der Unterstützung
für die Proteste und auch der Legitimität, da macht die Aktionsform wirklich
einen großen Unterschied.
Von, wir haben so eine Skala von 0 bis 100, von gar keine Unterstützung bis
sehr viel Unterstützung, da macht das etwa 15 Prozent aus in dieser mittleren
Unterstützung, wenn die Menschen diese Straßenblockade sehen,
gibt im Vergleich sozusagen zu diesem keine spezifische Protestform Und bei
Massendemonstrationen ist es sogar noch ein bisschen höher, als wenn wir nichts triggern.
Also da sieht man ganz klar, die verlieren an Unterstützung.
Gleichzeitig, und das war für uns der zentrale Befund, was eigentlich ein Nullfinding
war, also wo nichts rauskam von diesem experimentellen Design.
Wir sehen keine Unterschiede in dieser Studie, wenn es die sozusagen wirkliche
Einstellung zum Klimathema angeht, also dass wir da keine Veränderung sehen.
Und das zeigt nochmal sozusagen diese Stabilität, auch eigentlich diese Einstellungen auf.
Jetzt nicht nur im Längsschnitt, wenn wir die Menschen einfach klassisch befragen,
sondern auch in diesem experimentellen Design, wenn wir kurzfristig versuchen,
sie daran zu erinnern, da gibt es doch diese Klimaprotestierungen.
Was machen die eigentlich mit euch, wenn ihr über dieses Thema nachdenkt?
Ja, vielen Dank, Sven. Du hast gesagt, ihr habt es dann noch mal ein bisschen
komplizierter in der Studie gemacht.
An dem Punkt würde ich gerne noch mal aufgreifen, weil ich glaube,
was du meinst, ist, dass ihr ja da noch mal eine Dimension reingebracht habt
in der Bewertung dieses Trends, also des Klimaproblems, also inwieweit man mit
extremen Aussagen auch Leute,
mobilisieren kann, mit Alarmismus und vielleicht sogar apokalyptischen Aussagen.
Das fände ich super interessant, wenn du das noch mal erklären könntest.
Genau, wir haben dann sozusagen in diesem kleinen Text ging es darum,
dass eben AktivistInnen etwas tun und das dann natürlich auch begründen.
Und bei allen war es sozusagen, dass dann jemand aus der Bewegung sagt,
die Bundesregierung muss den Klimawandel entschiedener bekämpfen.
Und dann bei der Hälfte der Befragten haben wir dann noch dazugefügt,
wir rasen weiter ungebremst in die Klimakatastrophe und zerstören unsere Zukunft und Lebensgrundlagen.
Also das, was ja auch sozusagen aus diesen Gruppierungen in den Diskurs eingespiesen
wird, es geht ja nicht nur um die Form,
sondern die Radikalität oder diese Regelverstöße werden ja auch begründet mit
jetzt, es ist eigentlich schon fast
zu spät und deshalb sozusagen diesen dringenden Appell an die Politik.
Damit wird das sozusagen ja auch begründet.
Mit Blick auf unsere Ergebnisse sehen wir, dass das en gros eigentlich kaum
einen Unterschied ausmacht.
Mit Blick auf dann die Unterstützung, Legitimität der Klimaproteste.
Es macht einen kleinen Unterschied und da hat dann die Bewegung sozusagen recht,
wenn wir uns die Form der Straßenblockade anschauen.
Da gibt es einen gewissen Interaktionseffekt.
Also wenn man die sozusagen triggert, dann auch mit diesem apokalyptischen Frame,
wie wir ihn genannt haben, dann steigt das nochmal ein paar Punkte auf dieser Skala hoch.
Aber das kompensiert sozusagen nicht diesen Effekt, den die Straßenblockaden
an sich haben diesen negativen Effekt auf die Unterstützung und die Legitimitätszuschreibung
der Klimaproteste an sich.
Jetzt sind wir uns natürlich alle einig, dass das ein ziemlich großes Problem
ist, das die Weltgesellschaft hier hat.
Aber würdest du sagen, dass das eigentlich ein gutes Zeichen ist,
dass das Thema fast so ein bisschen gemainstreamed ist und die Leute sehr überlegt damit umgehen?
Weil das wäre für mich jetzt so eine Ableitung als Laie zu sagen,
Aha, okay, Alarmismus, apokalyptische Aussagen verfangen einfach nicht.
Die Leute wissen sehr genau, wie sie dieses Thema einzuordnen haben.
Würdest du so weit gehen, dass du sagst, das ist eigentlich ein gutes Zeichen?
Einerseits kann man es so interpretieren, die Leute lassen sich nicht so schnell
verunsichern und sind da relativ klar in ihrer Positionierung.
Gleichzeitig, was ich am Anfang versucht habe zu sagen, dass es so eine gewisse
Entkoppelung gibt zwischen diesen Einstellungen der Menschen und diesem Diskurs,
und die Akteure und die Gruppen, die das sozusagen mobilisieren,
das kann man auch sehr kritisch sehen.
Und da glaube ich, geht es nicht nur darum, was jetzt die Klimaproteste machen,
sondern wie das auch medial und diskursiv dann größer verarbeitet wird.
Das ist jetzt nicht Teil der Forderung im engeren Sinne. Aber wenn wir uns sozusagen
die Schärfe der Debatte gerade auch anschauen, was zum Beispiel die Grünen angeht,
dann sehen wir natürlich da ähnliche Impulse, dass die meisten Parteien eigentlich
sehr ähnliche Forderungen aufgestellt haben, aber jetzt sehr scharf auch auf den Akteur zielen.
Und das ist sozusagen eher eine Problematik, würde ich sagen,
für die langfristige Problemlösung, wenn wir so eine gewisse Entkoppelung sehen
von diesen starken affektiven Ladungen und diesen,
Meinungspolarisierung mit Blick auf die Gruppen und den Einstellungen,
weil da vernebelt man vielleicht auch in gewisser Weise das Fundament,
was eigentlich da ist für eine ambitionierte Politik.
Okay, vielleicht können wir den Teilnehmerinnen und Teilnehmern sagen,
dass diese Studie im Preprint erschienen ist, das war auf der WZB-Seite zu finden.
Wann kommt die Studie raus? Gibt es da schon ein Datum?
Genau, das ist genau das Problem bei Peer-Review-Verfahren. Wir sind immer noch
dran, weil wir die nicht einzeln veröffentlicht wollten, sondern in so einem
größeren Kontext, wie die Menschen Protestformen sehen.
Und da kann man ganz gut Vergleiche jetzt auch anstellen. Wir haben so eine
Batterie, die wir jetzt abgefragt haben.
Und die wurde schon in den 70ern abgefragt, wie die Menschen sozusagen die Legitimität
und Effektivität dieser Protestformen einschätzen, unabhängig vom Klimaprotest.
Weil wir wissen ja, die haben das nicht erfunden, sozusagen,
um es mal zuzuschätzen, von der Schweizer zu sagen.
Aber wir machen das gleiche Experiment, weil das ist sozusagen eine Kritik,
die man vielleicht dann aufbringen könnte.
Das war Anfang des Jahres, diesen Jahres. Wir gehen jetzt nächste Woche oder
übernächste Woche nochmal ins Feld und wiederholen das auch in einer leicht
angepassten Variante, um einfach auch die Stabilität nochmal zu sehen,
ob das nicht nur so ein One-Shot war,
sondern sich auch gehalten hat, mit sozusagen der ganzen Zuspitzung des Konflikts
auch jetzt nochmal über den Sommer diesen Jahres.
Okay, vielen Dank für diesen Einstieg, Sven. Wir würden jetzt Jeremy Garnier
hinzuholen, der wird jetzt auch gleich gespotlighted, wie das hier im Zoom-Deutsch heißt.
Nochmal hallo, Herr Garnier, schön, dass Sie da sind. Und das Tolle ist,
heute schlagen wir mal wieder die Brücke zwischen Wissenschaft,
Gesellschaft, auch Politik.
Ich würde sagen, More in Common, Ihre Initiative, Ihre Organisation ist ja auch
oder sieht sich wahrscheinlich auch so ein bisschen als Changemaker.
Sie machen, sie erstellen eigene Studien, Meinungsumfragen, sozialpsychologische
Meinungsumfragen, aber mit einem Purpose, mit einem Zweck, eben auch die Gesellschaft
mit zu gestalten, mit zu verändern.
Das ist ein toller Spannungsbogen, weil Sie natürlich, sagen wir mal,
in der Wissenschaft wildern mit Ihren Studien und dann natürlich auch Methoden
anwenden, die wir kennen und Daten erheben und die interessieren uns jetzt.
Vielleicht können Sie jetzt in der ersten Replik auf Sven Hutter mal die Perspektive
Ihrer Initiative und natürlich dann auch die Erkenntnisse, die Sie aus Ihren
Studien gezogen haben, präsentieren.
Ganz herzlichen Dank, Ihnen beiden. Ich habe mit großer Spannung und großem
Interesse schon gelauscht.
Und was ich Ihnen gerne vorschlagen würde, ist, dass ich zunächst unsere Perspektive
kurz darlege, woher wir kommen.
Und dann sozusagen entlang von Herrn Hutters Einschätzungen,
mit denen, ich kann das schon mal verraten, sehr viel Übereinstimmung auch ich
sehe in unseren Daten, dann in manche, nämlich genau drei Kernfragen,
noch mal etwas näher aus unserer Perspektive steige.
Vielleicht ganz kurz zu More in Common.
Wir wurden gegründet als handlungsorientierte zivilgesellschaftliche Initiative.
Unter anderem aus Sorge um die Gesprächsfähigkeit westlicher Demokratien.
Ich sage nur dazu, wir wurden zunächst in den USA gegründet,
wo man mittlerweile leider davon ausgehen muss,
dass diese Gesprächsfähigkeit stark beschädigt ist zwischen innerhalb des politischen
Systems und innerhalb der Bürgerschaft und es uns deshalb darum geht,
gerade in Themen, die potenziell heiß umstritten sind in westlichen Gesellschaften,
zunächst das Verbindende zu suchen und zu finden,
um auf dieser Grundlage auch Gespräche und Konflikte zu ermöglichen,
die einerseits in der Sache gepfeffert sind, ich sage das mal ganz hemdsärmelig,
aber andererseits auch eine gewisse republikanische Gemeinsamkeit weiterhin ermöglichen,
sodass der demokratische Diskurs nicht entgleist, wie es ja leider in gewissen
Situationen zu genutzt zu tun drohte oder getan hat in der westlichen Welt.
Das ist unsere Perspektive. Uns gibt es in fünf Ländern, unter anderem auch
in Deutschland, mit einem eigenen Team, wo wir zum Zustand der deutschen Gesellschaft
forschen, dazu, was Menschen umtreibt in diesem Land.
Wir tun das auf einer sozialpsychologischen Grundlage und dann aber im nächsten
Schritt mit angewandter Meinungsforschung.
Und das macht, glaube ich, auch das Gespräch heute so interessant,
dass wir eben diesen angewandten Meinungsforschung.
Fokus haben. Und ein Thema, das wir in Deutschland seit mittlerweile drei Jahren
bearbeiten, ist, wie Menschen eigentlich über die deutsche Klimadebatte denken,
weil wir dieses Thema für ein großes Zukunftsthema halten, aber auch für eine große Debattenprobe,
weil es eben sehr voraussetzungsvoll ist und für unsere Zukunft gleichzeitig
unerlässlich und nicht immer leicht zu navigieren.
Was haben wir getan? Wir haben in den letzten Jahren tatsächlich eine ganz große
Quant- und Qualstudie dazu gemacht, wie Menschen eigentlich über die Klimadebatte,
in Deutschland denken, was sie in ihr empfinden.
Wir haben das angereichert durch weitere quantitative und qualitative Forschungen.
Und wir haben gleichzeitig gesprochen mit beteiligten zivilgesellschaftlichen
Akteuren dazu, wie sie die Debatte wahrnehmen, wie sie ihre Rolle wahrnehmen.
Also beispielsweise große Klimaakteure, aber auch andere zivilgesellschaftliche
Akteure, die nicht direkt zum Klimathema arbeiten.
Wir wollten verstehen, was hakt eigentlich in dieser Debatte?
Worum geht es da? Was ist im Kern das Anliegen der einen und vielleicht die Furcht der anderen?
Um besser zu verstehen, wo gibt es hier konstruktive Möglichkeiten,
diese Debatte zu gestalten?
Und ich möchte damit zum ersten Punkt kommen, gemeinsam mit Herrn Hutter.
Als wir unsere erste große Klimastudie im Jahr 2021 gemacht haben,
sahen wir in der Tat, wie es auch Herr Hutter gesagt hat, eine große Übereinstimmung
in der Sache, die auch seither nicht groß gelitten hat, unserer Einschätzung nach.
Wir sehen rund 80 Prozent der Menschen, die sich zu ihrer Sorge um das Klima
bekennen, also eine grundsätzliche Akzeptanz des Themas.
Aber, und das ist jetzt, glaube ich, der erste wirklich springende Punkt,
wenn man mit Menschen darüber spricht, haben sie in unserer Forschung primär ein Zutrauensproblem.
Wenn sie mit Menschen in Fokusgruppen darüber sprechen, was schwierig ist an
dieser Debatte, dann sagen ihnen die allermeisten, dass sie nicht an die Umsetzung glauben.
Sie haben im Grunde ein riesiges Kooperationsdilemma innerhalb der Gesellschaft.
Das heißt, Menschen trauen einander nicht über den Weg. Sie glauben nicht an
den gerechten Beitrag der anderen. Sie glauben nicht an den gerechten Beitrag ökonomischer Akteure.
Sie glauben nicht an die ausreichende Regulierungsfähigkeit des politischen
Systems, um insbesondere einflussreiche Akteure wie große Konzerne zu gerechten
Beiträgen zu verpflichten.
Und deswegen möchte ich in den Begriff des Valenzthemas einsteigen,
den Herr Butter vorhin genannt hatte.
Das würde ich in der Perspektive von 2021 in der Sache unterstützen,
aber dann diesen Begriff aufmachen und sagen, es ist eben nicht eine wie,
eine wieviel-Frage, sondern es ist ganz zentral eine wie-genau-Frage. Wer-wieviel-Frage.
Eine auch sozialpolitische, wirtschaftspolitische Gestaltungsfrage,
in der Menschen bislang Angst haben, zu kurz zu kommen, zurück zu bleiben,
übermäßig belastet zu werden im Vergleich zu anderen.
Und im Grunde sagen wir schon 2021 genau in dieser Dimension den großen Knackpunkt
der Klimadebatte angelegt, der sich auch sehr leicht emotionalisieren lässt,
weil es letzten Endes eine Gerechtigkeitsfrage ist,
die sich auf einer binären Achse von sind Sie eher für oder gegen Klimaschutz,
sind Sie eher für mehr oder weniger Klimaschutz so nicht abbilden lässt.
Das ist der springende Punkt, über den wir auch gesprochen haben mit sehr vielen Klima-Akteuren.
Die ja ihrerseits auch gelernt haben, über die Jahrzehnte vor allem für die
Akzeptanz der Sache einzutreten.
Das ist ja quasi ihr Modus operandi, in dem sie geboren wurden.
Wir sehen, das reicht nicht unbedingt. Sie haben eine Gestaltungs- und Aushandlungsaufgabe,
in dieser Gesellschaft.
Sie müssen mit Menschen darüber in den Austausch kommen, wer wie stark belastet wird.
Wer welchen Nutzen und welche Kosten hat und überdies auch Zielbildvorschläge
dazu machen, wo wir eigentlich mit praktischer, realer, sozial- und wirtschaftspolitisch,
relevanter Klimapolitik hinwollen in diesem Land.
Das ist uns ein sehr wichtiges Anliegen, mit dem wir auf eine ganz anwendungsorientierte
Sache hinarbeiten mit den Akteuren im Diskurs, wie man darüber eigentlich mit
Menschen spricht, insbesondere mit Menschen, die wir das unsichtbare Drittel nennen.
Auf Grundlage unserer sozialpsychologischen Forschung haben wir ungefähr 30
Prozent der Bevölkerung identifiziert, die sehr schwach eingebunden sind in
politische Diskurse und die sich dementsprechend auch in der Klimafrage nicht
ausreichend repräsentiert fühlen.
Wie spricht man mit diesen Menschen, wenn man sie gewinnen will für die eigene Sache?
Also mein erstes Thema ist dieser Begriff des Valenzthemas.
Müssen wir den eventuell auch dimensional mit mehr Leben füllen,
um der Klimadebatte eigentlich gerecht zu werden in ihrer Multidimensionalität
darum, was hier eigentlich zur Debatte steht. Das wäre mein erster Punkt.
Und mein zweiter Punkt gilt dann der affektiven Polarisierung.
Auch hier teile ich Herrn Rutters Einschätzung voll und ganz,
dass auf dieser affektiven Ebene eine neue, härtere Dynamik eingetreten ist.
Zuletzt auch in der deutschen Klimadebatte.
Das sehen wir auch in Zahlen, die wir erhoben haben, wo wir unter anderem affektive
Einstellungen zur Klima- und Umweltbewegung in Deutschland gemessen haben.
Einerseits im Jahr 2021, andererseits im Jahr 2023. die sich massiv verschlechtert haben,
wo teilweise grundsätzliche Sympathie- oder Zustimmungsbekundungen zur deutschen
Klima- und Umweltbewegung,
sich halbiert haben und auch die Bewegung als deutlich weniger nahbar und offen
für Menschen wie einen selbst wahrgenommen wird.
Also eine gewisse Entfremdung, die wir da sehen in unseren Zahlen.
Deswegen würde ich da durchaus mitgehen.
Und jetzt würde möchte ich gerne zu meinem zweiten Punkt kommen.
Nämlich zu der Frage, was Protest bewirkt und was er bewirken soll.
Ich habe Herrn Rutter sehr genau gelauscht und gehe auch weitestgehend mit.
Ich würde nur im Grunde wieder an der Frage der Meinungsveränderung ansetzen wollen.
Ich hatte gesagt, dass unserer Analyse nach das Thema ja eben nicht ist,
ob Menschen Klimaschutz als solchen mehr oder weniger akzeptieren.
Und deswegen bin ich auch völlig einverstanden mit Ihren Befunden,
dass Sie auf dieser Ebene keine Veränderung sehen durch bestimmte Protestformate.
Die Frage ist eher in einem sozialen Kooperationsdilemma.
Wie gehen Sie mit der Gefahr um, dass sich ein gewisses Freund-Feind-Denken einschleicht?
Und ich spreche jetzt ganz bewusst auch aus Sicht der gesamten deutschen Klima-
und Umweltbewegung, die ja auch in der Vermittlungsleistung ist,
gegenüber der Bevölkerung, wie man dieses Thema gestaltet.
Wenn Sie im Grunde in einer Situation, wo Menschen Angst haben um die Beitragsgerechtigkeit,
erst mal antagonistisch einwirken und Menschen auch ein antagonistisches Signal
senden, indem sie blockiert werden.
Meine Frage ist, reicht es hier nur zu messen, sind die Menschen für mehr oder
weniger Klimaschutz danach?
Sondern wie gut finden sie sich verstanden in ihrer Lebenswelt von der Klima- und Umweltbewegung?
Fühlen sie sich gut abgeholt? Fühlen sie sich gut angesprochen?
Können sie dieser Bewegung vertrauen?
Das sind Fragen, mit denen wir uns sehr stark beschäftigen. Welchen Vertrauensvorschuss
genießen eigentlich in der Gesellschaft Klimaakteure.
Und da kamen wir von einem relativ guten Level in den letzten Jahren,
muss man auch ehrlich sagen.
Also wenn man mit Menschen in geschützten Räumen sprach, war da sehr viel,
ja, auch Grundzutrauen in die Arbeit zum Beispiel von Umweltverbänden und auch
eine Anerkennung, dass die eine wichtige Arbeit machen.
Und aus unserer Warte sollten wir schon darüber nachdenken, was eigentlich passiert,
wenn diese Vertrauensbindungen verloren gehen durch Protest oder zumindest ist durch Protest,
auf den auch stark medial fokussiert wird, sodass Menschen vielleicht die Pluralität
der Klimabewegung auch gar nicht mehr wahrnehmen,
weil es sehr stark fokussiert wird auf eine ganz bestimmte Form.
Also welche Veränderung ist hier eigentlich relevant? Nur die in der Sache oder
auch die im Bezug zur Bewegung, zur Bewegungsaktion?
Und mein dritter Punkt ist damit sehr stark verwandt und mit dem möchte ich schließen.
Auch aus einer sehr typischen More-in-Common-Perspektive, was kann eigentlich
die integrative Wirkung von Klimakommunikation sein?
Herr Hutter, Sie haben selber sozusagen die Gefahr der affektiven Polarisierung angesprochen.
Unserer Meinung nach, unserer Analyse nach, auch in Zusammenarbeit mit Klima-Akteuren.
Brauchen sie eine stärkere integrative Wirkung in dem Sinne,
dass es auch Klima-Akteuren gelingt,
mit Bevölkerungsgruppen ins Gespräch zu kommen, wo es bislang noch nicht gelungen
ist, nämlich darüber, wie Klimaschutz umgesetzt werden soll,
auf gerechte, auf zukunftsweisende, auf attraktive Weise in diesem Land.
Und mich würde einfach interessieren für die Debatte, wie wir versuchen, das zu messen.
Also wirklich die Vertrauensfunktion, die Gesprächsfähigkeit von Bewegungen,
die natürlich auch auf Protest zurückgreifen.
Da sind wir völlig mit einverstanden.
Aber diese integrative Gesprächsfähigkeit zu messen, um wirklich zu verstehen,
welchen Stand haben eigentlich Akteure in dieser Gesellschaft,
wenn sie sich einsetzen für diese Themen und wenn sie ein gewisses Grundvertrauen aufbauen wollen,
in diesem Gespräch, herzlichen Dank.
Vielen Dank, Herr Gagné, für diese sehr prägnante Einordnung.
Und ich fand toll, dass Sie ja von der Gemeinsamkeit ausgegangen sind,
von der Brücke, die es da gibt, zwischen Wissenschaft und Ihrem Bereich als Changemaker.
Und am Schluss aber dann natürlich klar den Purpose noch mal nach oben gezogen
haben. Was bedeutet das denn operativ?
Und die politische Strategiefrage, die hätte ich am Schluss sowieso gestellt.
Ich glaube, da werden wir uns auch noch ein paar Minuten dran aufhalten.
Aber sie haben ja jetzt doch auch gesagt, okay, wir haben hier nicht ein Messproblem,
aber vielleicht eine Messungslücke.
Und, also das ist das eine, das Empirische. Und das andere ist nochmal,
was soll denn Protest überhaupt?
Also wie wird Protest, also das kann man ja auch loslösen von der Klimafrage
und nochmal rauszoomen und sagen, ist jetzt Protest was Gutes in einem System wie dem Deutschen.
Das ja vielleicht auch sehr auf Konsens ausgelegt ist, oder hat es eher eine
schädliche Wirkung, wenn man nicht aufpasst? Und gibt es da vielleicht sogar
einen Tipping-Point? Weiß ich nicht.
Ich würde jetzt, es, wenn noch mal die Gelegenheit geben, auf die drei Punkte,
die Herr Garnier hier aufgespannt hat, vielleicht zu reagieren,
mit den Schwerpunkten Empirie und auch Bewertung deines Untersuchungsgegenstandes?
Ja, das mache ich sehr gerne. Ich meine, ich freue mich auch,
dass Herr Garnier da ist, weil More in Common ja auch Teil unseres zivilgesellschaftlichen
Beirats ist am Zentrum und wir deshalb den Austausch ja auch suchen,
sozusagen auf der Ebene.
Ich gehe bei vielem mit, aber vielleicht mit Blick sozusagen auf die Funktion
von Protest damit angefangen,
kann ich das total verstehen aus ihrer Perspektive, die natürlich bei der Diskursqualität
oder sozusagen der Verständigung in der Gesellschaft ansetzt.
Ich glaube, wenn ich mir aber wirklich sozusagen historisch auch Proteste angucke
und deren Funktionen für die langfristige Entwicklung auch von Gesellschaften,
dann glaube ich, ist das nicht unbedingt die zentrale Funktion von Protest.
Und ich glaube auch, dass das teilweise zu viel verlangt ist.
Und das ist sozusagen etwas, was sich oftmals wieder verengt zurzeit.
Vielleicht auch unter dem Eindruck von Fridays for Future, dass wir eine Bewegung
hatten, die das sehr gut durchmarschieren konnte.
Das ist aber nicht der Normalfall einer Bewegung, die relativ offene Türen einrennt
und, wie Sie sagen, die Aufmerksamkeit noch ein bisschen lenkt,
aber es keine Überzeugungsfrage mehr gibt, dass das überhaupt ein Problem ist,
wie man sich dazu stellen sollte und so.
Ich finde, das ist mir einfach zu einfach dann gesprungen, auch in der öffentlichen Debatte.
Weil dann zwei Dinge sozusagen passieren. Einerseits wird auf den Protest sozusagen
die gesamte Oppositionsfunktion übertragen, weil das sozusagen ganz klar ist,
wir gegen die, das sind die da draußen und hier sind die im etablierten System.
Aber eigentlich geht es darum, dass der Parteienwettbewerb diese Probleme dann
abbildet und aufnimmt und nicht in diese sozusagen Gegensätze geht.
Das ist sozusagen das eine, was passiert.
Und das Zweite ist natürlich auch, und das ist auch ein diskursives Problem,
das haben Sie eigentlich angesprochen, dass auch die Binnendifferenzierung von
Bewegungslandschaften oder zivilgesellschaftlichen Landschaften dazu viel zu stark verengt wird.
Und das ist auch ein Teilproblem des Diskurses, aber dann eben nicht von Bewegungen
selbst, sondern von politischen Eliten, von den Medien und anderen,
die sozusagen das Verengen und nur den einen Akteur immer wieder nach oben drängen,
als ob die Bürde dessen auf diesem Akteur liegen würde.
Erstens, die Opposition klarzumachen und zweitens dann noch all diese Dinge,
die Sie jetzt genannt haben, wo ich voll bei Ihnen bin, sozusagen diesen Misstrauensklub,
die wir da haben, sozusagen die zu überbrücken.
Und das, finde ich, ist einfach viel zu viel verlangt. Aus meiner Perspektive
sozusagen als Protestforscher von diesem Akteur, da muss man sich andere Akteure
und auch in andere Räume reingehen, als dann nur den medialen Raum.
Und da, glaube ich, passiert viel mehr.
Wenn wir uns nur anschauen, und da ist die Forschung auch nicht wahnsinnig gut
darin, wie viel zum Beispiel die lokalen Gruppen von Fridays for Future auch
eingebettet sind an gewissen Orten in die zivilgesellschaftliche Landschaft
und mit an und kooperieren.
Das ist dann nicht mehr nur ihre Fahne, wie sie auch sonst nicht ihre Fahne
allein ist, wenn sie auf der Straße sind, aber da wird das so sozusagen vermittelt.
Also von dem her, da würde ich schon mehr für funktionale Differenzierung im
politischen Prozess irgendwie argumentieren.
Dann mit Blick auf die Messung. Da haben Sie schon ein Stück weit recht.
Da ist sozusagen die Frage, die wir oftmals so nennen, als Politisierung der Zivilgesellschaft.
Also was für Diskurse finden wir eben nicht nur in Umweltgruppen,
sondern auch anderen Orten der Zivilgesellschaft zu sozusagen kritischen öffentlichen Problemlagen?
Wo wird das eigentlich diskutiert? Und ist zum Beispiel der Sportverein oder
vielleicht irgendeine Gruppierung, die auch im Umweltbereich,
ist das der Ort, wo das wirklich ausgehandelt wird? Da wissen wir relativ wenig,
zumindest wenn es quantitative größere Umfragen sind.
Aber natürlich zeigen Ihre Studien oder auch andere, dass da schon ein Problem
entstanden ist, weil die Leute denken, sie können diese Dinge nicht wirklich
ansprechen, obwohl sie ja relativ viele sozusagen gewinnen könnten in ihren Meinungsfeldern.
Und da würde ich schon sagen, da bin ich irgendwie bei Ihnen.
Da könnte man mehr hingucken.
Aber auch das, das kann dann nicht allein sozusagen die Würde der Zivilgesellschaft sein.
Und ich habe ein bisschen das Gefühl, Ihr Ansatz würdet da viel sozusagen diesen
Subterranean Politik von unten auf.
Aber vielleicht bin ich da auch falsch in meiner Wahrnehmung.
Also, Herr Gagné, wollen Sie zu viel von der Zivilgesellschaft, ist die Frage.
Ich bin Ihnen sehr dankbar für diese Frage, tatsächlich.
Und Sie sprechen hier einen sehr wichtigen, zu diskutierenden Punkt an.
Und ich glaube, ich kann Ihnen so ein versuchen aufzulösen über unsere Rolle.
Ich würde ihnen vollkommen recht geben. Also natürlich in einer pluralen Demokratie
gibt es per se das Recht dieser Akteure auch über Protest sich zu äußern und
sie haben damit jetzt nicht zwangsläufig eine sekundäre Funktion oder Verpflichtung
dem Gemeinwohl oder der Allgemeinen das zu kursqualität. Ich bin vollkommen bei ihnen.
Wir sind eben in der besonderen Rolle, dass wir uns als Teil der Zivilgesellschaft
sehen, nicht im engeren Sinne der Klimazivilgesellschaft,
aber wir sehen uns doch schon als einen Akteur, der versucht,
auch gemeinsam mit Partnern Potenziale innerhalb der Gesellschaft zu heben.
Also Diskurse breiter zu machen, sie auch vielleicht da, wo es notwendig ist,
ein Stück weit konstruktiver zu machen.
Uns geht es da übrigens auch nicht um die rosa-rote Brille in dem Sinne,
dass wir keine Lust auf Polarisierung hätten und die immer schlecht wäre, um Gottes Willen.
Es geht uns sehr um Konflikt, aber wir haben eben Angst vor dem Abbruchpunkt,
an dem demokratische Systeme auch Probleme bekommen, wenn zum Beispiel die affektive
Polarisierung zu groß wird.
Und ich glaube, aus unserer Kommunikationsfunktion innerhalb und mit Klimaakteuren
entsteht auch dieser Fokus, den wir setzen. Weil wir...
Sie haben eben die Situation im letzten Jahr und in diesem Jahr sehr stark gehabt,
dass andere Akteure daneben standen, während medial fokussiert wurde,
auf einen bestimmten Akteur und sich dachten, was tun wir jetzt?
Was tun wir jetzt?
Und das ist dann der Punkt, wo wir auch anfangen zu überlegen,
was sollen die jetzt tun?
Wenn ihr Anliegen ist, diese Debatte konstruktiv zu halten, Menschen zu gewinnen,
für überzeugende Lösungen, darüber ins Gespräch zu kommen, was können die tun?
Und da bin ich voll bei Ihnen. Da geht es dann auch um Ausdifferenzierung wieder.
Da geht es auch wieder darum, zu zeigen, Also Klimaakteure können womöglich,
unabhängig davon, wie man jetzt die letzte Generation bewertet, auch anders.
Sie haben auch andere Funktionen, aber da gab es natürlich auch erst mal vielleicht
eine strategische Überlegung.
Was passiert hier gerade bei vielen Akteuren?
Wie positionieren wir uns dazu? Sollen wir schweigen? Sollen wir was sagen?
Und an der Stelle wollten wir eben darauf hinweisen,
dass wir seit 2021 relativ starke Befunde haben aus unserer Meinung danach,
was diese Debatte braucht, um
bei mehr Menschen auch wirklich konstruktiv lösungsorientiert zu werden,
nämlich das Kooperationsdilemma glaubhaft anzupacken.
Sie haben ja die tragikomische Situation, dass Sie in der Sache total viele Ansatzpunkte hätten.
Also, wenn Sie mit Menschen sprechen wollen über die Modernisierung der Infrastruktur,
eine bessere öffentliche Verkehrsinfrastruktur, da würden Sie die offenen Türen
einrennen, weil es sind ganz starke Problembefunde in diesem Land.
Und das zu nutzen, dafür muss man sich auch als Zivilgesellschaft entsprechend
aufstellen und auch entsprechend sichtbar werden mit einer bestimmten Haltung gegenüber Menschen.
Und ja, da positionieren wir uns ganz klar und sagen, es muss ausreichend Akteure
geben, die gerade skeptischen Menschen signalisieren, wir sind interessiert
an deiner thematischen Ownership.
Wir sind interessiert daran, dir auch eine Identifikationsfläche in dem Thema
zu geben, es auch zu deinem Thema zu machen und dir zu signalisieren,
wir sind hier nicht dein Gegner, der dich im Grunde nur pushen will,
die ganze Zeit irgendwie zu einem besseren, bewussteren Menschen machen,
sondern die auch sagen, wir sind jetzt im Austausch mit dir,
uns interessiert deine Perspektive, deine Sorge.
So würde ich antworten. Ja, ich gucke gerade in den Chat und finde es interessant,
weil wir jetzt ja nochmal reinsuchen in die Akteure und die Begründungen und
die Verbindungen. Und Barbara Pfetsch ist heute dabei.
Hallo Frau Pfetsch und danke für Ihren Kommentar.
Frau Pfetsch schreibt, wir haben in einem Projekt die Protestkommunikation bei
der Lützer-Raträumung auf den sozialen Medien untersucht,
also wo es um den Weiler ging, der ja dann vernichtet wurde oder verschwand
aufgrund des Tagebaus, und finden sehr differenzierte Argumentationsmuster und
Begründungen für den Protest, je nachdem, welche Betroffenheiten einzelner Akteursgruppen relevant sind.
Also das spricht ja auch dafür, dass es einfach ein komplexes Feld ist.
Also die Frage ist, kann man da, also das hört sich ja fast so an,
als ob das ja nicht zersplittert, aber dass eben die Haltungen,
die da ausgedrückt werden, eben sehr spezifisch sind, je nachdem,
wie die Leute sich betroffen fühlen.
Und da ist dann schon die Frage, wie kann da diese einige Kraft,
die Sie ja auch ein bisschen beschwören, Herr Gagné, wirken?
Ich habe vier weitere Fragen jetzt schon im Chat gestellt bekommen.
Und würde da jetzt, ich muss jetzt mal gucken, welche jetzt auch dazu passt.
Also, wir haben einen Teil nochmal, wo es um den internationalen Bereich geht,
das stelle ich jetzt nochmal hinten an, aber die Frage wäre jetzt schon,
was wäre denn ein Instrument, um das soziale Kooperationsdilemma,
das Sie genannt haben, Herr Gangier, um das aufzulösen? Also,
wir sind ja jetzt sehr stark noch auf der Analyse-Ebene.
Sie sind eingestiegen mit dem Purpose von More in Common, haben wir auch berichtet, aus Amerika.
Also, was kann man denn jetzt anbieten? Also jenseits des Befunds.
Ist der Befund schon eine Hilfe für die Gesellschaft?
Einfach zu zeigen, klar zu machen, transparent zu machen, dass es diese Betroffenheitslagen,
diese Meinungslagen gibt.
Im ersten Schritt ja. Also tatsächlich, wir arbeiten sehr viel grundsätzlich
an der Frage, auch mit vielen interessierten Akteuren, wie ich gesagt habe,
was ist eigentlich die Sicht vieler Menschen auf dieses Thema?
Und ich denke, wenn man da die Prämissen richtig setzt, auch durchaus aus einer
psychologischen Warte, hat man schon viel gewonnen.
Was wir eben erleben, ist schon auch eine starke individualisierende.
Prämissensetzung in dieser ganzen Debatte darüber, wie Menschen eigentlich sind.
Ich sage es jetzt mal ganz hemsärmelig.
Und was sie ganz stark haben in dieser Debatte, ist eigentlich eine Misstrauensvermutung,
dass Menschen egoistisch sind, dass sie veränderungsunfähig sind,
dass sie Dinge zu lange abstreiten. Also das ist ein Motiv, das kommt Ihnen
immer wieder, sowohl auf alle, ne?
Und wir versuchen dagegen zu arbeiten und zu sagen, na, es geht ja durchaus
schon Lösungsansätze, wenn man eben mit Menschen darüber spricht,
was gerechte Beiträge sind und was sie für gerechte Beiträge halten. Ganz konkret.
Und dann kommen wir weg aus dieser durch und durch negativen Betrachtungslogik,
die in der Klimadebatte ein Problem ist, wo wir uns eigentlich alle gegenseitig
misstrauen, auch analytisch.
Da versuchen wir schon mal einen Unterschied zu machen und ich versuche,
mich kurz zu halten mit dem zweiten Teil der Antwort, nämlich, was macht man da?
Und tatsächlich sehen wir, dass es durchaus Potenziale gibt,
über große kollektive Lösungen zu sprechen in diesem Land.
Also in den Gesprächen darüber...
Einzusteigen, was für Infrastrukturen, was auch für neue Güter,
für neue Dienstleistungen wir in einer Gesellschaft brauchen,
die klimafreundlicher sein will.
Um den, wie es Prof. Korte oft ausdrückt, Zumutungsmut der Leute zu bedienen.
Also sind wir eigentlich in der Lage, Geschichten von morgen zu erzählen und
Klimaschutz nicht als diese vermeintliche Verlustgeschichte zu konzeptualisieren,
wo die einen schon begriffen haben und die anderen nicht,
sondern eben aufzuzeigen, hier müssen Menschen auch gewonnen werden durch,
ausreichende, vernünftige Ausblicke auf eine bessere Zukunft.
Und das klingt pathetischer, als es gemeint ist, weil im Grunde muss auch das Politik leisten.
Sven, möchtest du noch was dazu sagen? Ich meine, es war jetzt natürlich sehr angewandt sozusagen?
Was kann man jetzt tun, um die Gesellschaft so zu organisieren oder so zusammenzubringen,
dass man da einen Durchbruch hat?
Aber vielleicht hast du ja auch, also
ihr macht ja jetzt nicht nur in Anführungsstrichen diesen einen Bereich.
Vielleicht kannst du aus dem Schatz der anderen Daten, die ihr auch habt,
nochmal Ableitungen treffen.
Vielleicht gibt es auch Äußerungen dazu, was wünschen sich die Menschen?
Gibt es irgendwelche Indikationen in die Richtung?
Also vielleicht fange ich nochmal anders an, weil ich wollte jetzt auch nicht
falsch verstanden werden, dass Protest sozusagen nicht auch diesen Diskurs bedient sozusagen mit.
Aber wir natürlich auch als Teil sozusagen der Wissenschaftskommunikation,
und das hat man ja gesehen, wie es sozusagen reagiert wird auf Daten,
die Sie dann veröffentlichen zur Klimabewegung oder auf Dinge,
die wir dann versuchen sozusagen in den Diskurs rein, dass wir dann das auch schon mit bedienen,
diese negative Spirale und diese so ein bisschen Zuspitzung auf den einen Akteur.
Deshalb, das wollte ich nur noch mal ein bisschen sagen, da haben wir,
glaube ich, so einen kleinen Dissens, ist vielleicht zu stark gesprochen, aber das,
und ich denke mir nur, das ist genau das Problem, dass das, was Barbara Petsch
jetzt angesprochen hat, da gibt es natürlich diese differenzierten Argumentationsströme
und auch innerhalb dieses größeren grünen Feldes oder wie auch immer man es nennen möchte,
aber wir sehen zurzeit schon die öffentliche sozusagen Debatte und dadurch auch
den politischen Konflikt in eine gewisse Richtung driften,
der weggeht von sozusagen diesem Valenz-Issue,
wie auch immer man es nennen möchte, hin zu sowas wie einem Climate-Issue.
Und da möchte ich schon mal kurz noch den internationalen Vergleich ansprechen.
Wenn wir zum Beispiel in die Schweiz gucken oder Österreich,
haben wir jetzt die Daten angeguckt zu diesen Einstellungen zu Klima- und Umweltverschmutzung.
Da lädt das heutzutage viel stärker noch, sozusagen mit Blick auf diese kulturellen
Themen, dass Einwanderungs-, Europafragen und Klimafragen diese neue Achse sind.
Und das sehen wir natürlich, wenn diese affektive Dimension hochkommt,
dass auch die anderen Akteure, die Sie jetzt sozusagen die Unsichtbaren genannt
haben, oder wie auch immer man sie nennt, die finden dann irgendwann auch einen
anderen Akteur, der sie anspricht, nämlich die Rechtspopulisten oder Rechtsradikalen.
Und da ist dann natürlich eher das Problem, dass wir wieder in einen ähnlichen
Diskurs hineinlaufen, wo es schwer wird für etablierte Kräfte,
diesen sozusagen Spaltung,
dass das ist einfach eine größere Misstrauenskrise, die dann nicht mehr nur
am Thema hängt, sondern viel deutlich tiefer geht in das Misstrauen in den demokratischen Staat.
Und da sehe ich eher die Gefahr, dass wir da hin uns bewegen,
wenn wir die öffentliche Debatte angucken.
Das ist eher mein Thema, dass da ganz viel passiert in der Zivilgesellschaft,
das wir vielleicht auch als Forgerinnen noch sichtbarer machen müssen.
Das verstehe ich schon, aber ich weiß nicht, ob das den großen Beitrag leisten
kann, um diese sozusagen Debatte und deren Schwenk, was das nimmt,
sozusagen so aufzuhalten.
Wenn das so einfach wäre, dann hätten wir das bei anderen Themen,
glaube ich, auch sehr gut hinkriegen sollen.
Ich bin ja dankbar, dass du die Wissenschaftskommunikation erwähnt hast.
Das ist ja auch das Miteinandnis meines Teams am WZB und da findet ja auch eine
große Diskussion anstatt, wie weit wir mehr Interaktion brauchen in der Wissenschaftskommunikation,
mehr Austausch, um da vielleicht auch Foren zu schaffen, wo dieser Diskurs stärker eingeübt werden kann.
Ich möchte jetzt nochmal auf die internationale Ebene kommen,
weil ich da zwei Fragen habe, die ich gern aufrufen würde noch.
Und Sven, du hattest ja jetzt gerade auch nochmal die internationale Ebene angesprochen.
Die erste Frage bezieht sich eher so auf Europa.
Da schreibt die Teilnehmerin, Bewegungen sind, also die Klimabewegungen sind
nicht nur national organisiert, sie sind international organisiert und deswegen,
wird gefragt, gibt es eine europäische Öffentlichkeit?
Also sieht man in den Daten Gemeinsamkeiten, die jetzt im europäischen Raum
sich abbilden in der Reaktion auf diese Klimaproteste.
Also auch die Frage ist so ein bisschen, Klima kann ja kein nationales Thema
sein, das ist ja auch eigentlich ein Weltthema, aber wenn wir jetzt mal auf
Europa schauen, findet sich da was in den Daten bei beiden jetzt.
Sowohl der Garnier als auch die Mutter.
Wer möchte beginnen? Sven? Ich kann mal beginnen, ja.
Ich glaube, die Bewegungen selbst sind natürlich transnational vernetzt.
Aber wenn wir sozusagen dann die diskursive Verarbeitung uns anschauen,
dann ist das so wie bei vielen anderen Konflikten, dass es eher sowas ist wie
eine domestizierte, sozusagen europäische Öffentlichkeit, die doch wieder sehr
stark über nationale Filter funktioniert.
Da sieht man sozusagen, welche Protestformen dann auch in anderen Ländern auftauchen
und wie die sozusagen inhaltlich verarbeitet werden.
Schönes Beispiel sind zum Beispiel die Chile-Schonen.
Wenn man die anschaut, wie die in der Öffentlichkeit in Deutschland verarbeitet
wurden, dann war es im Kern eben diese klimakritische Bewegung,
die sozusagen einen Sald auch da.
Wenn wir aber die französische Debatte uns anschauen, war es natürlich deutlich breiter.
Und wenn man jetzt sozusagen die Befunde anguckt, zum Beispiel zur Einstellung
zu diesen radikalen Klimaprotesten und denen sozusagen, wie viel Unterstützung
die haben, da sehen wir auch relativ starke Länder Unterschiede.
Das heißt, auch das deutet darauf hin, dass wir eben da schon so ein gewisses,
Verselbstständigung haben.
Und ich habe gerade letztens eine Studie von acht Ländern angeguckt,
wo auch die USA, Großbritannien drin waren, und da ist Deutschland schon die
Unterstützung am kleinsten für diese Art von Protest.
Das deutet auch darauf hin, dass wir
es nicht unbedingt mit von einem panneuropäischen Phänomen zu tun haben.
In Deutschland war auch sozusagen die Kritik an der Regierung und der Fairness
im Umgang mit diesen Protesten der Regierung wurde kritischer bewertet als in anderen Ländern.
Das deutet auch sozusagen diese nationale Vermittlung hin, dass wir da noch
weit weg sind von wirklich einer panneuropäischen, die dann auch die Breite
der Bewegung natürlich deutlich sichtbarer machen würde.
Herr Garnier, wollen Sie noch ergänzen? Ich schließe mich im Großen und Ganzen an.
Wir führen meistens keine unmittelbar komparative Forschung durch zwischen unseren
Einsatzländern, manchmal aber schon.
Ich würde auch das Motiv der Ungleichzeitigkeit eigentlich betonen.
Das haben Sie gesehen, tatsächlich im zeitlich versetzten Hochkochen von klimabezogenen
Konflikten in Frankreich und Deutschland,
sozusagen mit den Gilets Jaunes auf der einen Seite, die zeitlich deutlich vorgelagert
waren zu jetzt der Verschärfung der deutschen Debatte.
Wir sehen zumindest innerhalb eines europäischen Korridors jetzt bei der allgemeinen
Akzeptanz des Themas einen relativ kleinen Korridor,
wobei wir aber dann auch sehen, dass zum Beispiel in Einsatzländern wie Polen
eben die allgemeine Bedeutung des Themas als politische Priorität noch weit dahinter steht.
So würde ich das zusammenfassen. Also es ist nicht einheitlich.
Die letzte Frage ist jetzt so ein bisschen eine Wettbewerbsfrage.
In welchen Ländern oder in welchem Land wird der Klimadiskurs am besten geführt?
Also wo sollten wir hingucken? Sie hatten auch begonnen mit den USA,
Herr Garnier, auch Ihre Organisation hat den Ursprung dort.
Man hat ja auch Länder, die weiter voranschreiten müssen, weil da vielleicht
der Diskurs auch schärfer ist.
Sie haben es ja auch gesagt, dass es in den USA wahnsinnig verhärtet ist. Gibt es da Lichtblicke?
Was können Sie uns noch jetzt, das ist jetzt auch die letzte Frage,
die wir aufrufen, so zum Schluss als Lichtblick noch mitgeben?
Wo ist da ein Hoffnungsschimmer, wo es gut läuft?
Ich weiß nicht, ob ich sozusagen die eine integrierte Antwort geben kann im
Sinne von in diesem Land läuft es schon hervorragend.
Das sehe ich nicht, aber ich glaube, wenn wir in Komponenten denken, dann können wir.
Viel voneinander lernen. Wir sehen zum Beispiel unseren Kollegen in Frankreich,
das ja wirklich eine sehr stark konfliktuelle Auseinandersetzungskultur hat,
dass sozusagen das Thema Klimaschutz als Gestaltungsthema in deren Daten noch
mal stärker verankert ist als bei uns.
Also wirklich als ein Thema, wo Menschen auch verstehen und sich einlassen darauf,
dass wir gemeinsam dieses Thema gestalten.
Ich denke, was wir in Deutschland erreicht hatten in den letzten Jahren,
was auch so eine allgemeine Sympathie für die Klimabewegung angeht oder zumindest
anging, noch vor einiger Zeit, war das sicherlich innerhalb Europas ein großer Erfolg.
Und ich denke, was wir auch in die Vergangenheit blickend lernen könnten,
zum Beispiel von skandinavischen Ländern, ist das Projekthafte an Zukunftsbildern.
Das ist was, was wir allgemein relativ häufig betonen.
Also sind wir eigentlich in der Lage, unserer Gesellschaft auch wirklich glaubwürdiges
Zusammenhalt, Zukunfts- und auch Gerechtigkeitsprojekt zu geben.
Ich möchte damit nicht sagen, dass skandinavische Länder heutzutage keine Probleme haben.
Die haben sie in Hülle und Fülle, was auch die politische Dynamik angeht.
Aber ich glaube, diese Fähigkeit im Grunde, Gesellschaften auch ein wirkliches
Projekt zu geben, wie man sich entwickelt, das ist schon was,
was die besonders gut können.
Sven, du hast jetzt noch mal die Gelegenheit, auch deine Perspektive zu geben.
Ja, also mit Blick auf den Klimadiskurs bin ich ein bisschen überfragt,
dass ich jetzt gleich das Land nennen würde.
Ich glaube aber auch, weil ich vorher auch Tami Pokubinski gesehen habe,
die bei uns im Zentrum ist und zu demokratischen Innovationen forscht.
Ich glaube, wir müssen eher dahin gucken, auch wo auch viel experimentiert wird
mit Blick auf sozusagen verschiedene Formen, diesen Konflikt auch wirklich auf
der nationalen Ebene und im großen Stile sozusagen auszutragen.
Und da könnte man auch mit ihrer Forschung nach Lateinamerika oder andere Staaten
sozusagen gehen, des auch globalen
Südens, wo es vielleicht eher dann die Probleme schon verschärft sind.
Deshalb, da würde ich mir eher so ein bisschen mehr offen...
Nicht nur ein Diskursraum ist, sondern eben auch ein Gestaltungsraum,
wo hinten auch was Richtiges rauskommen kann.
Vielen Dank. Damit sind wir auf die Zielgerade eingebogen. Ich sehe gerade,
es gibt einen längeren Kommentar von Herrn Reinhardt.
Den kann ich jetzt leider nicht vorlesen, aber ich glaube, das ist so eine...
Moment, Moment... Ach so, da ist am Schluss tatsächlich auch noch eine Frage.
Jetzt mal gucken. Wir haben noch zwei Minuten. Das könnte sportlich werden,
aber wir versuchen es mal.
Also, er fängt damit an, dass er sagt, es fehlt, also, oder mit dem Befund,
dass es eine ausreichende gemeinsame Grundhaltung in der Gesellschaft bräuchte, kulturelle Art,
um diese unlösbaren oder lösbaren Probleme anzugehen. Und die Frage,
die er am Schluss stellt, ist, ob es einen, ob ein demokratischer Initiationsritus
fehlt. Also, ich nehme jetzt mal die Frage, ich improvisiere jetzt mal.
Also, wir zoomen noch mal raus, schauen auf unser demokratisches Gefüge und
gucken auf die politische Sozialisation.
Das ist jetzt noch mal eine spezielle Frage, vielleicht gibt es ja ein oder
zwei Ideen dazu von Ihnen.
Wie müssen wir die junge Generation da stärker reinholen? Brauchen wir da stärkere Symbole? Hammer die.
Wer möchte?
Also ich kann vielleicht mal anschließen an diesen mit den demokratischen Innovationen,
da wäre es natürlich auch gut, einfach mehr Beteiligungsmöglichkeit zu schaffen,
wenn wir jetzt über Wahlalter 16 und sonst was sprechen.
Und da wäre ich auch nicht so pessimistisch, weil ich glaube schon,
dass bei der jungen Generation eine Politisierung auch eingesetzt hat mit Blick auf diese Klimafrage.
Da ist halt nur die Frage, wie sehr das dann eben auch in Gestaltungsmöglichkeiten
übersetzt wird oder sich eher auch dann in dieser sozusagen Ohnmacht widerspiegelt.
Da glaube ich schon, dass dieses Kapital da ist, aber wir müssen das natürlich
aushalten, einfach diesen Konflikt auch in einer gewissen Schärfe auch und nicht
so schnell dann eben auch den Akteur zielen, sondern doch stärker beim Thema bleiben.
Aber das war jetzt nur ganz kurz aufgesprochen.
Wir haben ja gesagt, dass das jetzt sportlich war, so eine lange Frage noch
mal reinzunehmen. Hammer gemacht.
Herr Reinhardt ist hoffentlich zufrieden damit. Ich bin es auf jeden Fall.
Ich nehme einen Satz noch mal mit, mehr Experimente wagen, projektbezogener denken.
Ich glaube, das ist so eine ganz konkrete Message auch an uns Deutsche,
die ja oft nicht so experimentierfreudig zu sein scheinen.
Vielen, vielen Dank für dieses tolle Gespräch, für diesen tollen Austausch,
für diesen Brückenschlag zwischen Wissenschaft.
Meinungsforschung, Zivilgesellschaft. Viel Erfolg noch in der Zusammenarbeit,
auch in der Gruppe von Sven Hutter und im Austausch.
Mir bleibt nochmal Danke zu sagen, auch an das Publikum, an die vielen Fragen,
die wir bekommen haben, und einen Hinweis zu geben auf den 1. Dezember.
Das ist unser nächstes Webinar, unser vorletztes, wo Wolfgang Merkel zur demokratischen
Resilienz sprechen wird, auf Englisch.
Wenn Sie mögen, schalten Sie gerne ein, bleiben Sie uns gewogen.
Die Aufzeichnung dieses Webinars, also die Audiospur, können Sie auf dem Blog,
den Sie unter wcb.eu finden. Noch mal nachhören.
Vielen Dank auch an das Backend für die Betreuung und noch einen schönen Freitag. Bis bald. Tschüss.