(Un)Lösbare Probleme?

Transkript: Michael Zürn: Globale Herausforderungen und Demokratie

ACHTUNG: Das Transkript wird automatisch durch wit.ai erstellt und aus zeitlichen Gründen NICHT korrigiert. Fehler bitten wir deshalb zu entschuldigen.

Guten Morgen und herzlich willkommen beim WZB-Webinar Unlösbare oder lösbare Probleme.
Eine Reihe, die wir seit ein paar Wochen jetzt gestartet haben.
Mein Name ist Harald Wirkuszewski, ich leite die Kommunikation am WZB und Sie sehen mit mir an Ihrem Bildschirm Michael Zürn,
der heute unser Vortragender ist.
Michael Zürn ist Direktor der Abteilung Global Governance am WZB.
Und wir haben, wenn Sie die Webinar-Reihe schon verfolgt haben,
was wir natürlich hoffen, gesehen, dass wir ganz unterschiedliche Forschungsthemen
des WZB verbinden mit der Lebenswirklichkeit draußen, der Menschen, mit unserer aller Lebenswirklichkeit.
Wir haben schon über Bildungsthemen gesprochen, wir haben über den Arbeitsmarkt gesprochen, über Migration.
Und heute wenden wir uns der internationalen Politik zu. Und, das darf ich so sagen, Michael Zürn ist einer der ausgewiesensten Experten für diesen Bereich,
nicht nur in Deutschland, sondern auch international, Preisträger vieler verschiedene Auszeichnungen.
Und wir freuen uns ganz besonders, dass er heute hier ist und eine Stunde mit uns an einem Freitagmorgen verbringt.
Ich weiß nicht, wie es bei Ihnen ist. Hier ist es gerade grau.
Und diese Einsichten, die wir heute kriegen von Michael Zwirn,
die werden uns anregen und den Freitag so ein bisschen intellektuell verschönern.
Herr Zwirn wird heute reden über globale Entwicklungen und wie diese sich auswirken auf das Gefüge innerhalb des Nationalstaats
oder auch zwischen den Nationalstaaten.
Wir freuen uns sehr auf den Vortrag. Bisschen Housekeeping noch. Sie sehen,
wir haben das Zoom-Fenster so ein bisschen arrangiert, dass wir uns alle gut zurechtfinden.
Alle Teilnehmenden oben sind abgetragen und Michael Zürn wird dann im Fokus stehen.
Er hat auch eine Präsentation mitgebracht, die er teilen wird.
Sie wissen auch, unser Webinar ist sehr unterschiedlich von den Formaten.
Heute wird es ein Vortrag sein von Herrn Zürn, der ungefähr 30, 35 Minuten geht
und danach gibt es Möglichkeiten, Fragen zu stellen.
Im Backend sind Jan Wetzel und Claudia Roth, unser bewährtes Backend-Team.
Ich werde auch auf den Chat schauen und Sie haben die Möglichkeit,
dann während des Vortrags und auch danach Ihre Fragen zu stellen im Chatfenster und wir rufen
die dann auf und gehen in die Diskussion. Wenn Sie technische Probleme haben, melden Sie sich
bitte auch im Chat. Jan Wetzel und Claudia Roth werden sich dann drum kümmern und wir haben es
wie immer beim Webinar bei uns so, dass aufgrund der Fokussierung auf das Hauptthema die Videos
und natürlich der Ton ausgeschaltet ist. Und damit nochmal ein herzlich Willkommen an unseren
Vortragenden heute, Michael Zürn. Ich übergebe Ihnen sehr gerne das Wort und freue mich auf
Vielen Dank. Vielen Dank. Vielen Dank.
Ganz herzlichen Dank, lieber Harald Kurschewski, für die nette Einführung und für die Gelegenheit,
hier über globale Problemlagen und nationale Demokratie zu reden. Insofern ist es tatsächlich
ein Thema, was, wenn man so will, zwei WZB-Themen betrifft, eben unsere Global Governance-Fragen,
aber auch Fragen der Funktionsweise von Demokratie. Ich habe mir schon noch mal Gedanken gemacht,
macht, was heißt das eigentlich, wenn man von unlösbaren Problemen spricht?
Unlösbare Probleme sind ja nun an und für sich kein Thema, was einen grauen,
Freitagvormittag zu einem sonnigen Ereignis werden lässt. Unlösbare Probleme sind ja eigentlich schreckliche Dinge.
Aber wir haben natürlich de facto auch, wenn wir über unlösbare Probleme bisher
gesprochen haben, glaube ich, über sehr unterschiedliche Typen von unlösbaren
Problemen gesprochen. Ich möchte einfach mal vier auflisten, die sich in so einem 2x2-Matrix
abbilden ließen, wenn man will. Es gibt zunächst mal Probleme, die exogen verursacht sind,
wo wir sozusagen die Funktionsweise der Gesellschaft eigentlich gar nicht dafür verantwortlich
sind. Es kommt einfach von außen als Schock. Das extreme Beispiel ist der Meteorit, der
natürlich, wenn er erst spät entdeckt wird und dann natürlich so groß ist, dass man
ihn unmöglich umleiten kann, eigentlich ein starkes Problem ist, weil es so weit geht,
dass es gar keine Maßnahmen gibt, mit denen das Problem verhindert werden kann. Das ist
wahrscheinlich das Extrembeispiel eines unlösbaren Problems, exogen und nicht verhinderbar,
nicht bearbeitbar. Davon gibt es aber relativ wenig und es ist ja auch so, dass das wahrscheinlich
jetzt sozialwissenschaftlich gesehen bestimmt nicht die interessanteste Kategorie ist.
Wenn man von unlösbarem Problem spricht, ist ja auch immer das Problem, wer ist das Wir?
Also wer soll die Probleme lösen?
Wenn man jetzt aus einer Perspektive in der Mitte Europas von Deutschland her schaut,
von mir aus von der Perspektive der deutschen Politik und der deutschen Regierung,
dann gibt es natürlich solche Probleme, die zwar wahrscheinlich schon irgendwie lösbar sind,
wo wir aber überhaupt nicht über die Mittel verfügen, um das Problem zu lösen.
Der Krieg im Nahen Osten ist, glaube ich, ein solcher Fall. Insofern, das ist exogen.
Da kann sozusagen die Entwicklung der Gesellschaft in unserem Lande, na ja, historisch schon
einiges dafür, aber de facto, wie das sich sozusagen jetzt darstellt, eigentlich nichts.
Und trotzdem muss man einfach gestehen, wir haben nicht die Mittel, um das Problem zu
lösen. Weder die Machtmittel, wie vielleicht USA und China, noch sozusagen den Einfluss auf die
handelnden Akteure, die das Problem eigentlich in den Griff bekommen müssten. Sozial besonders
interessant sind aber endogene Probleme, also solche Probleme, die durch die Gesellschaft,
durch die Politik in der Gesellschaft verursacht werden. Und die sind natürlich jetzt gerade
und der sozialwissenschaftlichen Perspektive von besonderem Interesse.
Es gibt starke endogene Probleme, wo unser System quasi ein strukturelles Problem hervorruft,
das nur durch die Veränderung des sozialen Systems bewältigt werden kann.
Das ist idealtypisch gesprochen der Modus der Marxischen Kapitalismustheorie.
Die Probleme, die der Kapitalismus hervorbringt und mit denen er sich auf Dauer selbst schwächt,
so magst, können nur überwunden werden, indem das System überwunden wird.
Das ist sozusagen in unlösbare Probleme endogen stark und dann gibt es natürlich
auch noch unlösbare Probleme endogen schwach, was wahrscheinlich die
allermeisten Probleme sind, über die wir im Allgemeinen reden, auch wenn wir über
unlösbare Probleme reden. Die Überwindung eines Problems schafft als
Nebeneffekt ein anderes Problem. Das ist endogen schwach. Wenn man der Überzeugung ist, dass wir eigentlich die Mittel hätten, um Klimapolitik
erfolgreich zu betreiben, dann bleibt vielleicht, ich sage jetzt gar nicht, dass das zwingend so ist,
das ist nur ein Beispiel, dann bleibt vielleicht das Problem, dass das Wachstum bremst, Wohlstand
etwas einschränkt und insofern ein neues Problem schafft. Das sind Catch-22-Fälle. Ich glaube,
die allermeisten Probleme, über die wir bisher gesprochen haben, waren von dieser Art.
Was ich jetzt heute tun möchte, ist quasi ein mutiger Schritt und deswegen habe ich jetzt
jetzt diese Einführung hier gewählt.
Ich glaube, ich mache ein Argument, was in die Richtung endogen stark geht.
Unser System produziert ein strukturelles Problem, das nur durch die Veränderung des
entsprechenden sozialen Systems bewältigt werden kann.
Messen Sie mich dann in der Diskussion an der Aussage, ich formuliere es jetzt ganz bewusst mal so steil,
dass ich tatsächlich sozusagen über ein starkes, unlösbares Problem spreche.
Und das Problem ist, dass eben viele unserer heutigen politischen Probleme der globalen
politischen Bearbeitung dürfen. Und das ist sozusagen einer endogenen Entwicklung geschuldet.
Zum einen, also die zwei Gründe sind relativ einfach und schnell benannt.
Wir haben etwa seit 1960 eine dramatische Zunahme von grenzüberschreitenden Transaktionen.
1960 hat der ehemalige WZB-Direktor Karl Deutsch ein wunderbares Buch über die Bestimmung dessen,
was eigentlich nationale Gesellschaften hervorbringt, geschrieben, das im Prinzip das Argument machte,
Nationen sind die gesellschaftlichen Räume, bei denen plötzlich,
am Ende an der Grenze ein dramatischer Abfall der sozialen Transaktionen erfolgt.
Das bestimmt die Grenzen der Nationen.
Und dann war es tatsächlich auch so, dass wenn man jetzt nur,
er hat das mit vielen, vielen Unterschiede in Indikatoren gemacht,
wenn man aber jetzt nur das Beispiel der Kommunikation heranzieht,
war es 1960 noch so, dass,
unter ein Prozent der Telefonate ins Ausland ging.
Wenn Sie nachher auf Ihre Inbox im Mailverkehr schauen, werden Sie feststellen, dass es deutlich mehr als ein Prozent ist.
Und dazu kommt ein zweites und das sind natürlich die technologischen Revolutionen.
Hier sind wir im Prinzip in einer Situation, wo wir einfach über die technologische Entwicklung
eine Situation haben, dass vieles von dem, was gesellschaftlich geschaffen wird, sofort
sozusagen ein globaler Tatbestand ist und sofort grenzüberschreitende Auswirkungen.
Hat.
Das ist zum einen natürlich an den Waffen relativ einfach zu sehen, es gibt keine lokalen
Kriege mehr, überall können Waffen eingesetzt werden, die weitreichende Wirkungen haben.
Aber man sieht es auch beim Auftreten neuer Probleme, wenn man jetzt KI anschaut.
Das ist sozusagen unmittelbar ein Problem, was durch die technologische Entwicklung
geschaffen wird und sofort sozusagen ein globaler Tatbestand hat, weil er eigentlich,
weil sie eigentlich in allen, in allen Ländern gleichzeitig da ist.
Und wenn wir jetzt mal einen Moment, die entscheidenden Problemlagen, mit denen wir heute konfrontiert sind, anschauen.
Also natürlich wahrscheinlich an erster Stelle, dass der Klimawandel eingeschränkt beschränkt werden muss.
Nach wie vor von zentraler Bedeutung, dass die Finanzmärkte stabilisiert werden müssen.
Es werden neue Pandemien kommen.
Es gilt nach wie vor und mehr denn je, die Verhinderung des Einsatzes von Nuklearwaffen zu vermeiden.
Es gilt, sozusagen Angriffskriege durch ein funktionierendes Sanktionssystem zu verhindern.
Wir müssen wahrscheinlich, um unseren Wohlstand zu bewahren, auch protektionistische Spiralen verhindern.
Auch wenn selbst sozusagen ein scheinbar nationales Problem wie der Abbau sozialer Ungleichheit bedarf, bestimmt auch bestimmter nationaler
Maßnahmen langfristig gesprochen, geht es aber natürlich schon auch darum, dass die
digitalen Giganten geregelt und besteuert werden können, weil sonst irgendwann die
Mittel für den Wohlfahrtsstaat fehlen. Also ganz gleich, über welches Problem wir reden,
wenn wir einen Moment sozusagen die Perspektive einer nationalen Regierung, eines Kanzlers,
von Herrn Scholz einnehmen, dann die Frage, welches dieser Probleme kann eigentlich alleine,
durch Maßnahmen der Regierung der Bundesrepublik Deutschland bewältigt werden, ohne dass andere Länder ebenfalls entsprechende Maßnahmen vornehmen.
Da kann man sagen, vielleicht ist das die Migration mit ganz strikt Grenzen zu,
aber auch da gibt es natürlich große Zweifel, ob das überhaupt möglich ist.
Im Prinzip ist bei allen anderen hier aufgelisteten Problemen,
und Sie werden mit mir wahrscheinlich übereinstimmen,
dass da schon ein gewichtiges Portfolio unserer größten Probleme unserer Zeit aufgelistet sind, haben im Prinzip alle internationale Kooperation,
internationale Regelungen, Global Governance in gewisser Weise zur Voraussetzung.
Also, das Problem ist, globale Problemlagen nehmen zu und damit sozusagen auch der Bedarf an internationalen Regeln.
Ganz kurz als Exkurs nur, sind hier die COF-Daten aufgelistet mit einem Link.
Das ist wunderbar leicht aufzurufen und wunderbar klar dargestellt.
Und ich verweise auf diesen Link, weil immer wieder die Frage auch kommt,
aber die Globalisierung geht doch zurück.
Das Zeitalter der Globalisierung ist vorbei. Wenn man diese Daten hier anschaut, dann sieht man relativ deutlich und relativ klar.
Ja, Zunahme der Globalisierung ist etwas, was seit fünf bis zehn Jahren,
je nach Indikator, abnimmt, beziehungsweise wir haben kein starkes Wachstum mehr.
Was aber nichts daran ändert, dass sozusagen das Level der Globalisierung, das Level der
grenzüberschreitenden Transaktionen, das Level der Effekte, die uns zu tun auf Menschen außerhalb
der deutschen Grenzen haben, dass das sozusagen unveränderbar hoch ist, nicht zurückgegangen ist,
sondern einfach auf diesem hohen Level sich jetzt statisch bewegt. Und insofern,
man eben nicht von einem Rückgang der Globalisierung sprechen kann, sondern von einem
Rückgang des Globalisierungszuwachses. Daraus kann man sozusagen jetzt viele Diskussionen führen,
was das jetzt eigentlich für diese Interdependenzproblematik bedeutet. Um die geht es
aber jetzt nicht. Ich wollte nur ganz kurz an der Stelle auf den möglichen Einwand,
aber die Globalisierung geht auch zurück eingehen. Das ist nicht der Fall.
Daraus folgt jetzt sozusagen als zweite These in gewisser Weise,
wenn die erste These war, dass viele unserer heutigen politischen Probleme der verbalen politischen Bearbeitung bedarf.
Als zweite These jetzt, das ist ein Problem für die Funktionsvoraussetzung der nationalen Demokratie.
Das ist zunächst mal ein rein theoretisches Argument.
Die Funktionsvoraussetzung der nationalen Demokratie kann vielleicht in der drei-Elementen-Lehre des Völkerrechts zusammengefasst werden,
dass sich politische Souveränität ergibt, eben durch die Konkurrenz,
durch das Zusammenfallen von Volk, Gebiet und Staatsgewalt.
Das heißt, die Staatsgewalt, der Staat erstreckt sich auf ein Gebiet,
in dem ein Volk lebt und das setzt eben sozusagen die Konkurrenz von sozialen und politischen Räumen voraus.
Durch die Globalisierung ist genau diese Voraussetzung, die Konkurrenz von sozialen und politischen Räumen im Prinzip aufgebrochen worden.
Unsere sozialen Räume stimmen nicht mehr so leicht eins zu eins mit den politischen Räumen zusammen.
Soziale Räume sind längst grenzüberschreitend, politische Räume sind über den Nationalstaat national geblieben.
Daraus entstehen eine ganze Reihe von Problemen, die in Konkurrenz kann man aufbrechen,
Durch das Reichweitenproblem, das ich sozusagen schon angesprochen habe.
Wenn man das Klimaproblem lösen will, dann reicht es nicht, sozusagen nur ein Teilgebiet zu regeln.
Die Reichweite der Regelungen, der nationalen Regelungen, reichen nicht aus, um die Probleme zu lösen.
Es gibt das Externalitätenproblem, dass all das, was wir tun, auch Effekte woanders hat.
Und insofern natürlich, wenn Demokratie eigentlich ist, dass diejenigen, die von einer Entscheidung betroffen sind,
auch die Möglichkeit haben sollten, an der Entscheidung mitzuwirken, wird dadurch unterlaufen.
Die pazifischen Inseln, die jetzt gerade dabei sind, unterzugehen,
hatten eben nie die Gelegenheit, bei der Umweltpolitik der USA, Chinas und Europas mitzuwirken.
Was sie aber unter demokratischen Gesichtspunkten natürlich hätten müssen,
denn sie sind ja von diesen Entscheidungen existenziell betroffen.
Und es gibt natürlich auch noch das Wettbewerbsproblem, dass in einer solchen Situation, wenn wir quasi globale Zusammenhänge haben.
Und nur nationale Regelungen, dass dann selbst die nationale Einführung einer bestimmten Klimapolitik,
in der Hoffnung, dass die anderen dann folgen, nochmals doppelt schwer ist, denn wenn die anderen nicht folgen, hat man A, keinen Effekt auf das
Klima und B, benachteiligt man dann noch die nationale Wirtschaft. Das sind alles die Probleme,
die aus der Inkonkurrenz erwachsen und daraus ergibt sich im Prinzip dann das Kernproblem.
Ein demokratisches politisches System muss nicht nur die institutionellen Kanäle zur Voraussetzung,
einer demokratischen Entscheidungsfindung bereitstellen. Das muss es natürlich auch.
Es muss aber auch einen realen Entscheidungsspielraum aufweisen und die Möglichkeit haben,
dass die Selbsteinwirkung auf den Zustand der Gesellschaft möglich ist. Wenn aber die Gesellschaft
ein Stück weit eine transnationale Gesellschaft ist, dann ist der Gedanke der demokratischen
Selbsteinwirkung ein Stück weit aufgelöst.
Es steht, die nationale Demokratie steht also vor einem Dilemma in einer globalisierten Welt.
Entweder lagert sie Entscheidungen auf internationale Institutionen aus,
die aber dann häufig eben nicht mehr demokratisch sind, oder es bleiben demokratische politische Institutionen, die dann aber ineffektiv sind,
und nicht in der Lage sind, die Probleme zu bewältigen.
Das ist also das Dilemma, dass sich sozusagen hinter dem Titel globale Problemlagen und nationale Demokratie berückt.
So, jetzt könnte ich aufhören und sagen, das ist das theoretische Argument und das wahrscheinlich auch schon als solches,
diskussionswürdig und fähig ist, wenn ich es sozusagen, um es mit dem Eingangsstatement zu verbinden, sage, das ist ein strukturelles Problem.
Und hier reden wir tatsächlich über eine starke Unlösbarkeit,
über ein starkes endogenes Problem der Unlösbarkeit.
Aber ich will ein Stück noch weitergehen und will sagen, das ist nicht nur ein theoretisches Problem.
Es ist auch so, dass sich das bereits niederschlägt in sozialen Einstellungen.
Es ist so, dass dieses Kernproblem auch eine reale Ursache für die zunehmende Infragestellung der Demokratie bei der Bevölkerung ist.
Das ist dann sozusagen jetzt die empirische Hypothese, dass diese Problematik, die ich
geschildert habe, dieses Dilemma letztendlich auch über Umwege natürlich zur Entfremdung
von der nationalen Demokratie führt.
Denn dieses Dilemma, wie gesagt, hat ja nun zwei Effekte. Das eine ist, Entscheidungen werden ausgelagert und vor allem die
nationaldenkenden Gruppen in der Gesellschaft, die auch sprachlich,
soziokulturell, bildungsmäßig gar nicht in der Lage sind, jetzt europäische und
internationale Institutionen nachzuverfolgen, fühlen sich gerade davon ausgeschlossen.
Das ist dann die Rede, die wir natürlich ein Stück weit auch schon im Land haben.
Die in Berlin machen das und das, was überhaupt nicht unser Problem ist.
Also was wir sozusagen dann vor allem im ländlichen Raum gegenüber den Städten haben.
Aber das ist natürlich etwas, was sich auch auf einer Ebene höher genauso widerspiegelt.
Die da in Brüssel machen Dinge, die uns überhaupt nichts angehen.
Dass unsere Politiker lagern diese Entscheidungen ja nur aus, damit sie dann in Brüssel die
Entscheidungen bekommen, die sie wollen und die dann diesen komischen liberalen Eliten dienen,
aber nicht uns selbst. Das ist die Auslagerungsproblematik. Es gibt natürlich auch die
mangelnde Effektivitätsproblematik. In dem Moment, in dem die nationale Demokratie nicht mehr effektiv
ist, löst der Staat bestimmte Probleme nicht. Was sich natürlich auch in der Multiplikation
von globalen Krisen eräußert. Und das führt dann zu den gleichfalls sehr bekannten Klagen über die Ineffektivität der Demokratie.
Häufig kommt dann auch noch der Satz nachgeschoben, Autokratien kriegen das
besser hin. Das ist glaube ich etwas, was empirisch einfach nicht stimmt. Die kriegen
das nicht besser hin, weil die Problematik viel tiefer liegt.
Bekannterweise zeigt sich die Klimaproblematik in Russland Genauso wie in einem, sagen wir mal, klimatisch ähnlich gelagerten Land, also Kanada.
Also die Autokratien kriegen das nicht besser hin, aber die Klage, die sich durch die Mangel der
Effektivität ergibt und die sich sozusagen durch die Effektivität der Autokratien in anderen
Bereichen, wie den realen Problemlagen zeigen, führt dann dazu, dass man sagt, die Autokratien
kriegen das besser hin.
Und das ist sozusagen dann eine doppelte Unzufriedenheit. Beginnen wir einfach mit der Auslagerung.
Das ist die Zunahme der Autorität internationaler Organisationen über Zeit.
Irgendeine Datenbank, die wir selbst entwickelt haben, und diese Zunahme führt natürlich,
zu einem Problem, das ich einfach ganz kurz einführen möchte, indem ich
majoritäre und nicht majoritäre Institutionen in der Demokratie unterscheide.
Majoritäre Institutionen sind der Kern der Demokratie. Das sind Parteien und Parlamente.
Sie werden in Wahlen Parteien organisieren, im Prinzip die Präferenzbildung und in Wahlen werden
dann die Parlamente, die Legislative gewählt.
Es gibt dann immer schon in demokratischen politischen Systemen nicht-majoritäre Institutionen, die im Prinzip die primäre
Aufgabe haben, zu schauen, dass die majoritären Institutionen keine Entscheidungen treffen, die die Demokratie untergraben.
Das ist sozusagen Demokratie gesprochen. Die Kernfunktion der nicht-majoritären
Institutionen, also eine machtbeschränkende Funktion, während die Machtausübung bei den Majoritären liegen soll.
Und das ist etwas, was dann dazu führt, dass man NMIs definieren kann, so wie hier.
Geschrieben, sie können also als Governance-Einheiten verstanden werden,
die eine bestimmte öffentliche Autorität besitzen und sie ausüben,
die von den Mehrheitsinstitutionen getrennt ist.
Diese nicht-majoritären Institutionen sind weder direkt vom Volk gewählt,
noch von gewählten Amtsträgern verwaltet.
Und ihre Rechtfertigungslogik ist nicht die, das Volk will, die Mehrheit hat entschieden,
sondern es ist richtig, bestimmte Dinge so und so zu machen.
Also es ist die epistemische Qualität.
Der entscheidende Punkt ist nun, dass internationale Institutionen diesem klassischen Verständnis von nicht-majoritären Institutionen,
also Verfassungsgerichten, Zentralbanken etc., sehr ähnlich sind.
Sie können ebenfalls als nicht-majoritäre Institutionen verstanden werden,
weil sie eben auch häufig epistemisch ihre Entscheidungen rechtfertigen,
weil sie eben auch immer Eingriffe und Beschränkungen der Mehrheitsentscheidungen vornehmen.
Und als Folge davon leben wir inzwischen in einer Welt, und dazu gehört natürlich auch die Stärkung der Verfassungsgerichte und der Zentralbanken,
also als nationale Institution oder Zentralbank, europäische,
haben wir eine doppelte Stärkung von diesen nicht-majoritären Institutionen,
was dazu führt, dass sie von machtbegrenzenden zu machtausüblichen Einheiten geworden sind.
Die Argumentation, dass nicht-majoritäre Institutionen nur die Macht von legislativen begrenzen, ist heute einfach nicht mehr haltbar, wenn man die Bedeutung
von Entscheidungen wie der Kommission, wenn man auch die Ausweitung der Kompetenzen von
Zentralbanken und Verfassungsgerichten und auch von vielen anderen sogenannten
regulatorischen Behörden in den Blick nimmt.
Das ist jetzt nicht etwas, was vom Himmel gefallen ist. Es handelt sich auch im Prinzip um eine Selbstentmachtung der Parlamente.
Die Parlamente haben sozusagen die Stärkung der nicht-majoritären Institutionen selbst ganz stark vorangetrieben.
Sie dienen der Legitimationsbeschaffung, weil nicht-majoritäre Institutionen ein hohes Maß an Vertrauen in der
Bevölkerung genießen.
Sie erlauben Blame-Shifting, vor allem in großen Koalitionen,
und dann sagen, jede Entscheidung im Prinzip eine der betroffenen Wählerschaften und Konstituentien,
ja, ich weiß jetzt nicht, was das in Deutsch ist, der Konstituentien betrifft,
dann ist es natürlich ganz einfach zu sagen, naja gut, dann soll mal das die EU entscheiden.
Das kann man dann als Blame-Shifting bezeichnen, unemzogen der Globalisierung.
Drittens ist es natürlich auch so, dass für jeden Investor politische Stabilität dann viel stärker vermittelt wird,
wenn nicht-majoritäre Institutionen da sind und nicht sozusagen die Wandelmütigkeit der Mehrheit entscheidend ist.
Ich muss jetzt mal auf die Uhr schauen. Ich mache das jetzt, das Ende sozusagen, was jetzt noch eine gewisse empirische Unterlegung ist,
Sie sehen relativ klar und deutlich, das sind zwei unterschiedliche Datensätze, die jeweils zeigen,
dass die nicht-majoritären Institutionen entweder in Form der internationalen Organisationen,
der internationalen Autorität, das ist blau, oder internationalen regulatorischen Behörden,
im Prinzip in allen Ländern beide ganz, ganz deutlich angestiegen sind.
Man sieht auch relativ deutlich, dass natürlich in Europa die International Authority, soll heißen, die europäischen Institutionen,
häufig der Teil der Geschichte sind, die bedeutsamer sind als die regulatorischen
Behörden, während es dann in den USA, Chile und
einigen nicht-europäischen Ländern, vor allem die nationalen, nicht-majoritären Institutionen sind,
die den Prozess treiben. Und das führt sozusagen dazu, dass diese Gruppen stärker werden,
wir gar nicht mehr den Mehrheitsmodus haben als entscheidend für die Funktionsweise der Demokratie, was dann dazu führt.
Dass vor allem eine bestimmte Gruppe sich gegen diese Institution wendet und
sozusagen die Wiedererstärkung der schweigenden Mehrheit fordert.
Die Aussetzung der Bedeutung von nicht-majoritären Institutionen.
Alle rechtspopulistische Parteien wenden sich gegen internationale Institutionen,
gegen europäische Institutionen. Sobald sie an der Macht sind,
gehen sie ran an die Verfassungsgerichte.
Sie sind natürlich gegen Minderheitenrechte. Also all diese Dinge, die die nicht-majoritären Institutionen stark
betreiben, sind sozusagen die Hauptgegnerschaft der
rechtsautoritären, rechtspopulistischen oder autoritärpopulistischen Parteien.
In einem gemeinsamen Projekt mit Rud Kockmanns und Wolfgang Merkel konnte man auch relativ deutlich sehen, wenn man
hier mal einfach Unterschiede, Typen von politischen Akteuren unterscheidet,
Legislative, Judikative, Experten, Regierung und internationale Organisationen,
dann zeigt sich, dass nur die Legislative auf dieser, auf dieser, auf der Mitte
zwischen den kosmopolitischen und kommunitären Positionen liegen, die Mitte
ist 2,5, nur die Legislative nähert sich der Mitte an, alle nicht-majoritären
Institutionen, also die Judikative, die Experten, die internationalen Organisationen,
nehmen ganz klar kosmopolitische Positionen ein.
Und genau das ist sozusagen die Position, gegen die sich die Demokratie feindlichen, autoritär,
populistischen Parteien wälzen.
Und das jetzt hier nochmal anschaut, steigt eben mit dem Anstieg der NMIs auch der Erfolg der autoritär-populistischen Parteien an.
Diese Daten enden jetzt in 2014.
Die Länder, wo wir sozusagen als Folge des Anstiegs der Bedeutung der nicht-majoritären Institutionen
noch keinen Anstieg in den autoritär-populistischen Parteien hatten,
sind inzwischen alle nachgefolgt.
USA, Spanien, Mexiko und selbst Australien zu einem gewissen Maße.
Bei allen anderen kann man relativ deutlich sehen, dass diese beiden Entwicklungen, also der Anstieg der nicht-majoritären Institutionen und der Erfolg der populistischen Parteien parallel erfolgt.
Das Argument ist, das ist kein Zufall.
Und weil es kein Zufall ist, haben wir sozusagen nicht nur das objektive Dilemma zwischen globalen Problemlagen
und funktionierender nationaler Demokratie, sondern es ist genau sozusagen der Auslagerungsmechanismus,
der zur Bearbeitung dieser Problemlage erfolgt, der auch den Widerstand gegen die Demokratie erhöht,
der die Entfremdung von der Demokratie befördert und den Trend zu,
autoritärpopulistischen Parteien stärkt.
Man kann abschließend vielleicht auch noch sagen, dass die die Vielfalt der Krisen seit 2005 diesen Prozess verstärkt haben.
Natürlich auch deshalb, weil die Effektivität der Politik infrage gestellt wird, aber auch deshalb, weil in all diesen
eben die reale Funktionsweise der nationalen Demokratien so offensichtlich geworden ist.
Im Normalfall fällt das, was ich jetzt versucht habe zu zeigen, gar nicht so sehr auf. Aber.
Gerade in diesen Krisen, die natürlich vordergründig immer die Stunde der Exekutive
zunächst mal werden, also das hört sich zunächst mal sehr nach nationaler Regierung an, aber
hintergründig haben natürlich all diese Krisen gezeigt, dass es entweder die Stunde der Expertise
oder eben der europäischen und internationalen Institutionen ist und nicht der nationalen
Parlamente. In all diesen Krisen haben lange die nationalen Parlamente, wenn man jetzt vielleicht
die Migrationsfrage ausnimmt, keine große Rolle gespielt, sind immer sozusagen sehr spät ins Spiel
gekommen. Der Effekt ist immer, dass man sozusagen das Gefühl hat, hier gibt es eine Gruppe von einem
Mixtur von Exekutive, internationalen Institutionen und Expertise, die die
Entscheidungen trifft und die majoritären Institutionen, die Parteien und die
Parlamente entmachtet. Wenn wir in zehn Jahren auf diese Krisen zurückschauen,
dann ist es gut möglich, dass uns zwei Namen vor allem in Erinnerung bleiben.
Beide fangen mit D an, Tragi und Trosten und beide sind eben nicht Vertreter von
majoritären Institutionen, sondern wenn man so will von nicht-majoritären. So, an der Stelle
mache ich mal Schluss. Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit und bin gespannt auf die
Diskussion. Ein herzliches Dankeschön.
Ja, vielen Dank, Michael Zirn, für diesen wirklich wahnsinnig tollen Vortrag.
Diese 30 Minuten sind wie im Schluck vergangen und ich persönlich fand es,
für mich total hilfreich, wie Sie den Bogen gespannt haben von der internationalen
Politik, dem Gefüge und den Grundprinzipien der Demokratie und wie sie jetzt
beeinflusst wurden über die Jahrzehnte.
Und am Schluss sind wir dann auch bei dem Problem des Populismus gelandet.
Ich gucke jetzt gerade in den Chat.
Wir haben schon bisschen Bewegung dort. Wir haben ja gesagt, dass wir jetzt die Zeit nutzen werden, um Fragen zu
stellen. Und ich nehme jetzt mal eine Frage von Pola Lehmann, die sich erst mal bedankt für den
spannenden Vortrag und die Analyse teilt. Die größte Frage sei jetzt natürlich, was lässt
sich tun, beziehungsweise welche Lösungsmöglichkeiten gibt es, fragt Pola Lehmann. Michael Zürn habe am
Ende auf die Möglichkeit von mehr Demokratiewagen hingewiesen und sie hatte dazu jetzt zwei Fragen.
Die erste Frage, und damit starten wir jetzt mal, wie sollte Demokratie auf europäischer Ebene aussehen oder jeweils internationaler, damit die Bevölkerung sich wieder besser repräsentiert fühlen?
Also wer sollte auf diesem Ebenen repräsentiert sein? Einzelne Staaten, einzelne BürgerInnen?
Das ist, glaube ich, für mich in der Tat, das teile ich vollkommen, die einzig plausible Antwort,
dass wir Wege finden müssen, mit diesem Dilemma so umzugehen, nicht in der Weise,
dass wir die Problemlösungsfähigkeit reduzieren, sondern wir gehen alle zurück ins Nationale,
das ist im Prinzip die autoritär-populistische Antwort. Wir verzichten auf die internationalen
Institutionen und die Probleme, die wir dann im nationalen Rahmen nicht mehr lösen können,
die erklären wir als nicht existent. Klimaproblem gibt es halt nicht. Insofern brauchen wir auch
keine internationalen Institutionen zur Bewältigung derselben. Das ist natürlich die falsche Lösung.
Insofern kann sie eigentlich rein logisch nur darin bestehen, dass wir Wege finden,
dieses komplexe Zusammenspiel von nationalen und internationalen Institutionen einigermaßen zu,
demokratisieren. Auf europäischer Ebene würde das für mich wirklich einfach zunächst mal heißen,
dass wir ja in einem Europa leben, in dem, wenn man das jetzt einfach mit den nationalen
Parlamenten vergleicht, das europäische Parlament eine ganze Menge an Kompetenzen hat. Das Problem
ist nicht die Schwäche des europäischen Parlaments. Das Problem ist, dass wir alle.
Und das ist jetzt nicht nur ein Problem der weniger gut ausgebildeten Menschen oder der
starker national orientierten Menschen, sondern wir alle natürlich in dem Moment, wo wir in die
Wahlkabine gehen und bei der Europawahl ein Kreuzchen setzen, eigentlich nicht wissen,
welche Politik wir mit diesem Kreuzchen wählen. Dadurch, dass eben nicht europaweite Listen da sind.
Dass eben nicht dann eben das Parlament sozusagen eine identifizierbare Person,
die für eine bestimmte Politik wählen kann, steht, sondern dass diese Person
dann nachher wiederum von den Nationalstaaten bestimmt wird,
ist natürlich ein Problem der Bedeutung dieser Wahl.
Die Wahl gibt es, wir wählen auch ein starkes europäisches Parlament.
Das ist so, aber wir wissen nicht, was wir in diesem Parlament wählen,
weil, wie gesagt, der Kommissionspräsident nachher von den Regierungen bestimmt wird
und weil zum einen und zum anderen, weil eben über diese nationale Listen dann auch die gesamte öffentliche Debatte während Europawahlen
sehr häufig über nationale Probleme geht und damit sozusagen die europäischen
Fragen gar nicht thematisiert werden. Ich habe mal vor 15 Jahren mir den Spaß
gemacht zu notieren, als eine Diskussion dann der Spitzenkandidaten vor der Europawahl war, wie viel eigentlich europäische Fragen diskutiert worden sind
und wie viele nationale Themen diskutiert worden sind.
Und es war ein Verhältnis von 10 zu 90 oder so was.
Also Wahlen bedurften natürlich auch einer öffentlichen Auseinandersetzung.
Und man muss dann die Wahl so gestalten, dass eben dann auch das öffentlich
diskutiert wird, was zur Wahl steht.
Das wäre die europäische Ebene.
Mein Punkt ist aber auch, ich glaube, auch innerhalb des nationalen Staates geht es um Demokratisierung.
Und auch an der Stelle geht es ja vielleicht darum, sozusagen diese
nicht-maioritären Institutionen wie Zentralbanken jetzt auf der europäischen
Ebene, Verfassungsgerichte und viele andere regulatorische Behörden.
Demokratiefreundlicher zu machen.
Es geht mir nicht darum, dass jetzt das Verfassungsgericht nicht mehr entscheiden soll und es demokratische Entscheidungen sind.
Es soll die Kompetenz des Verfassungsgerichts bleiben.
Aber wenn man, wie wir alle wissen, ein Parlament eine Entscheidung trifft,
dann werden sechs Runden von Expertenanhörungen jedes Mal erfolgen.
Es ist sozusagen immer die epistemische Qualität kommt rein in die Mehrheitsentscheidung.
Ich habe aber noch nie gehört, dass eine Zentralbank vor einer Entscheidung konsultative Anhörungen der Bevölkerung
vorgenommen hat, die von möglichen Zinserhöhungen besonders stark betroffen sind.
Also auch an der Stelle gibt es die Möglichkeit, stärker zu konsultieren.
Und drittens, schließlich ganz kurz, es gibt natürlich auch den Mechanismus,
diese Lücke zwischen demokratischen Entscheidungsfinden und den nicht majoritären Institutionen ein Stück weit dadurch zu füllen, dass man eben diese
Idee der deliberativen Foren vorantreibt.
Daran schließt sich jetzt vielleicht eine weitere Frage an von Susanna Ellis, die nochmal spezifisch fragt nach
Bürgerräten. Also halten Sie jetzt schon die Maßnahmen, wie das Einsetzen von
Bürgerräten, zum Beispiel dem Bürgerrat für Ernährung beim Bundestag, für wirkungsvoll.
Also grundsätzlich halte ich diese Bürgerräte für wünschenswert.
Sie eröffnen einen Kanal der Mitwirkung.
Sie können gerade dazu führen, dass solche Fragen, die häufig dann im Wirrwarr der unterschiedlichen Institutionen untergehen,
quasi an ein Segment der Bevölkerung zurückgeführt wird.
Gleichzeitig müssen natürlich, wie soll ich sagen, müssen natürlich Mechanismen gefunden werden, dass die Selektivität derjenigen,
die in solchen Bürgerräten mitwirken, nicht zu dramatisch wirkt.
Soll also natürlich erstens heißen, es muss und kann nur ein Lotterie-Prinzip sein.
Es können nicht sozusagen die ausgesucht werden, die sich melden.
Ich würde da gerne mitmachen. Und darüber hinaus muss man, glaube ich, auch verstärkt über soziale Maßnahmen,
nachdenken, dass diejenigen, die eben nicht die Zeit haben, daran mitzuwirken
und damit Einkommensverluste oder vermehrte Betreuungskosten für Kinder etc. verbinden,
dass eben diese Kosten dann auch sozialverträglich aufgefangen werden,
um die Möglichkeit einer wirklichen Repräsentation der Bevölkerung zu erreichen
und nicht die soziale Selektivität an der Stelle noch zu verstärken.
Albert Reinhardt hat einen Kommentar eingestellt und schreibt mit Ausrufezeichen
Bürgerräte für Schüler und hat dann noch einen Link gesetzt, das können das Publikum gerne lesen.
Ich gehe weiter zu den anderen Fragen, wir haben eine ganze Reihe noch.
Also ich hatte ja gesagt, Paula Lehmann hat eine zweite Frage gestellt, die würde ich jetzt aufrufen.
Die beschäftigt sich länger mit der Frage, ob Bürgerinnen überhaupt noch bereit sind,
Mehrheitsentscheidungen zu akzeptieren, also dieses Prinzip mitzutragen.
Und ihr Eindruck sei, dass es dann immer öfter Fehlwahrnehmungen in der Mehrheitsposition gäbe.
Oder wir hätten entweder durch Filterbubbles, Echo Chambers oder Fake News,
also dass die Analyse verzerrt sei.
Und deswegen fragt sie, wenn wir jetzt trotzdem mehr Mehrheits und majoritäre Entscheidungen haben würden,
würde das die Probleme dann überhaupt lösen?
Also mehr Demokratisierung heißt ja an der Stelle nicht, jetzt das Programm, die schweigende Mehrheit muss ihr Recht bekommen,
indem die Führungsperson der autoritären populistischen Partei aus dem Bauch heraus
entscheidet, was eigentlich die schweigende Mehrheit will.
Also es gibt dieses schöne Wahlplakat von Strache, als er mal für die Bürgermeisterrolle in Wien,
kandidiert hat, als auf diesem Plakat stand, er weiß, was wir wollen.
Das bringt in einer unheimlich pointierten Weise das Programm der autoritär-populistischen Parteien zum Ausdruck.
Sie reden so, als würden sie die Interessen der schweigenden Mehrheit vertreten.
Sie verzichten aber auf jegliches Verfahren zur Ermittlung der Interessen der Mehrheit,
in dem eben gesagt wird, naja, der Strache weiß schon, was die Leute wollen.
Und genau das ist natürlich nicht der Weg, den ich meine. Der Weg, den ich meine, ist tatsächlich sozusagen etwa über Bürgerräte
ein informiertes Verständnis darüber, was informierte Mehrheiten entscheiden würden,
zu erreichen.
Vielleicht wäre das auch wieder ein Weg, um sozusagen dann diese Art von Mehrheiten stärker in den Fokus zu bringen.
Aber nichtsdestotrotz, glaube ich, trifft Polar Lehmann einen sehr, sehr guten Punkt, dass wir natürlich Akzeptanz von Entscheidungen
reduziert sich dann, wenn die Leute der Überzeugung sind, dass es keine Mehrheitsentscheidung ist,
sondern es eine Minderheit mit irgendwelchen Mitteln durchgeboxt hat und selbst dann eben
über diese Bubbles der Eindruck entsteht, wir sind doch alle der anderen Position,
wie konnten wir da nur eine andere Entscheidung treffen. Das ist ein Problem, aber das ist wie
gesagt ja auch in diese gesamten Problematik der Schwächung der traditionellen Mehrheitsprinzipien angelegt.
Wir gehen weiter zu einer Frage von Christian Rau. Die Fragen ergänzen sich ganz gut, drehen sich natürlich um den Kern der
Frage, was ist mit der Akzeptanz von Entscheidungen?
Und Christian Rau fragt, ob es denn das Problem überhaupt die Delegation von
Machtkompetenzen an diese non-majoritären Institutionen sei an sich,
sondern eher vielleicht die konkreten politischen Inhalte der Entscheidungen,
die den Unmut der Bevölkerung und dann auch letztlich den Zulauf zu Populisten erklärt.
Und sein Hintergrund ist, dass ja in Umfragen man sieht, dass die Unzufriedenheit mit
der repräsentativen Demokratie einhergeht mit einer starken Befürwortung von einer
Expertenarchitektur und dann eher die Inkonsistenz dieser parteipolitischen Auseinandersetzungen darüber kritisiert wird.
Das ist, glaube ich, ein ganz zentraler und wichtiger Punkt.
Zum einen habe ich das ja, glaube ich, noch ganz kurz angedeutet mit dieser
einen Grafik aus dem Kosmopolitismus-Kommunitarismus-Projekt,
dass eben genau diese nicht-majoritären Institutionen alle ein Bias haben
zugunsten der liberalen Kosmopolitik.
Und das ist auch angelegt natürlich in diesen Institutionen, weil Verfassungsgerichte müssen,
das ist ihre Aufgabe, Minderheitenrechte gegen die Mehrheit zu schützen.
Europäische Institutionen treten natürlich für europäische Lösungen und nicht für nationale Lösungen ein.
Unsere Zentralbanken sind eher an einer offenen Weltwirtschaft als jetzt an
Protektionismus-Spiralen und Ähnlichem mehr interessiert.
Also es ist ein bisschen in der Logik angelegt, diese Probleme, dass diese Positionen auch solche sind,
die dann einen gewissen Bias aufweisen.
Und insofern ist das ein sehr, sehr wichtiger Hinweis. In der Stelle ist aber, glaube ich,
also insofern müssen die natürlich auch schauen, dass sie stärker aufs Maul der Leute schauen.
Das ist das, was ich mit diesen Konsultationen meinte, aber gleichzeitig glaube ich schon auch, dass wir.
Das Problem beobachten können. Es ist so, dass historisch zuerst die Unterstützung für die
majoritären Institutionen zurückgegangen ist. Und das sozusagen, was die Vertrauenswerte dann
anbetrifft, bei der Bevölkerung dazu geführt hat, das sind fast allen Ländern, ich hätte da jetzt
noch eine schöne Folie dabei, wo man sehen kann, das sind fast allen Ländern zu Beginn der 2000er
Jahre, die nicht-majoritären Institutionen viel, viel höhere Vertrauenswerte hatten,
als die Parlamente und die Parteien.
Aber genau der Effekt ist jetzt auch sichtbar zurückgegangen.
Es gibt einen sichtbaren Knick in den Vertrauenswerten für die nicht majoritären Institutionen, seitdem im Prinzip die autoritären
populistischen Parteien gegen diese nicht majoritären Institutionen agitieren.
Also ich sehe das, was Christian Rau an der Stelle sagt, eindeutig.
Will aber nur sagen, wir haben natürlich auch jetzt sozusagen eine Schwächung der
nicht-majoritären Institutionen und das führt ja auch zu einem Problem unserer Demokratie.
Wenn irgendwann sowohl die majoritären als auch die nicht-majoritären Institutionen
kein Vertrauen mehr in der Bevölkerung genießen, dann haben wir ein großes Problem.
So, wir sind an dem Punkt, wo die Probleme eventuell größer werden können. Aber ich
habe noch weitere Fragen in der Pipeline. Zwei davon sind von Sven Hutter. Die zweite Frage,
die er hat, die hatten wir schon am Anfang ein bisschen angesprochen.
Das war noch mal die Frage, wie ein Mehr an Demokratie auf der europäischen Ebene aussehen könnte, da der Mehrparlamentarismus bislang
nicht die erwarteten Effekte gezeigt habe.
Und ich nehme gleich die zweite Frage dazu.
Das ist ein neuer Aspekt. Welche Qualität haben Konflikte in einer globalen Risikogesellschaft, fragt Sven Hutter, haben diese auch eine
andere epistemische Qualität?
Und wie lassen sich diese Konflikte verarbeiten institutionell,
wenn gewisse Konfliktparteien das lösbare oder unlösbare Problem selbst negieren?
Also zum ersten Punkt will ich jetzt sozusagen das Problem, wie eigentlich europäische Wahlen gestaltet werden müssen, dass man
das Gefühl hat, zu wählen, nicht mehr weiter ausführen.
Aber ich will sagen, mit Blick, dass Swing-Utter ja nun eine ganz besondere Demokratie ganz besonders kennt,
ganz besonders gut kennt, nämlich die Schweiz, noch mal darauf
verweisen, dass wir natürlich dort auch einen Mechanismus haben, in dem der
majoritäre Entscheidungsmodus deutlich ausgesetzt ist, historisch durch sozusagen
das Zusammenkommen der verschiedenen Teile der Schweiz und wir ein stark
ein starkes Verhandlungsprinzip zwischen den Parteien haben,
Mehrheiten eigentlich nicht so richtig entscheidend sind.
An der Stelle, und das ist, glaube ich, dann auch etwas, was für Europa zu überlegen ist, gibt es natürlich dann
ein Ersatzmechanismus und der heißt in der Schweiz Referendum.
Um das ein Stück weit aufzufangen. Und das ist alles andere als einfach, jetzt in Europa Referenten einzuführen.
Und sie haben natürlich bisher auch immer nur zu antieuropäischen Ergebnissen geführt.
Aber wichtig ist natürlich an erster Stelle, nationale Referenten in Europa sind keine europäischen Referenten.
Die müssen europaweit sein. Nur dadurch würden sozusagen dann die europäischen Fragen auch in den Vordergrund
von solchen nationalen Referenten.
Und zweitens gibt es, glaube ich, bestimmte Formen von politischen Entscheidungen,
die man nutzen könnte, um auch dadurch eine europäische Öffentlichkeit herzustellen.
Also, ich will sagen, von der Schweiz kann man immer nur lernen,
ist die Frage der Referenten schon auch eine, die man vielleicht verstärkt mit Blick auf Europa anschauen kann zumindest.
Und prüfen kann.
Jetzt habe ich sozusagen vor lauter Begeisterung über das schweizerische politische System den zweiten Teil, das war die epistemische, die Qualität der Konflikte und das Negieren gewisser Probleme durch Konfliktparteien, wie man das institutionell bewältigen konnte.
Ich glaube schon, dass wir nicht in einer Situation sind, wo der Typus der Problemlage des Konflikts die epistemischen Konflikte hervorruft, sondern dass es
tatsächlich ein systematisches
Programmteil einer bestimmten politischen Bewegung der autoritären populistischen Parteien ist, dass sie eben
reale Argumente für etwa internationale Institutionen dadurch,
außer Kraft zu setzen versucht, indem sie dann die epistemischen Grundlagen
des Arguments angreift und sagt, nee, Klima gibt es gar nicht.
Also Klima gibt es schon, aber menschlich verursachte Klimaerwärmung gibt es gar nicht.
Insofern ist es schon auch eine Folge des Dilemmas, das ich jetzt beschrieben habe,
dass wir diese epistemischen Konflikte haben und dass die zunehmen.
An der Stelle fürchte ich, gibt es nur einen Mechanismus, wenn wir sozusagen die epistemischen Grundlagen, die unsere Gesellschaft leitet,
das ist in gewisser Weise konstruiert, ich sage gar nicht, dass es sozusagen der
beste Weg zur Wahrheit ist, aber wenn wir unser liberales des Wahrheitsregimes infrage stellen und das darin eingebaute Element der
regulativen Idee der Wahrheit, es gibt keine absolute Wahrheit, aber es gibt
sozusagen die Notwendigkeit des Strebens nach Wahrheit.
Wenn wir das aufgeben und viele der autoritärpopulistischen Parteien greifen genau dieses liberale Wahrheitsregime an,
sie wollen keine Öffentlichkeit, sie wollen die Entmachtung der Wissenschaft,
Es geht alles sozusagen um die Eigenwahrnehmung.
Wenn das tatsächlich in Frage gestellt wird, dann ist, glaube ich, eine absolut notwendige Bedingung für das Funktionieren von Demokratie außer Kraft
gestellt. Insofern, glaube ich, kann es an der Stelle nur ein Kämpfen für diese Epistemologie geben.
Wir haben jetzt noch eine Frage und einen Kommentar, in dem aber auch eine Frage,
glaube ich, drinsteckt. Und zwar von Detlef Sprintz, der nochmal darauf zurückkommt,
dass die Langfristprobleme ja eventuell graduell lösbar seien, wenn den Klimawandel,
wobei wir da natürlich jetzt in der Situation sind, wo es immer dringlicher wird,
und dass genau diese Struktur dieser Probleme, also Long-Term Policy Challenges
seien und eben dann geeignet für die non-majoritären Institutionen.
Gleichwohl, und das ist vielleicht, ich weiß nicht, ob es ein Lösungsvorausschlag von
ist, aber er weist darauf hin, dass sich die Macht- und legitimationsgebenden Institutionen
ja die Macht auch wieder zurückholen könnten über eine Exit-Option. Und das sehen wir
teilweise auch auf europäischer Ebene und das hat natürlich einen gewissen Preis.
Er stellt jetzt keine Frage. Er weist darauf hin, dass es empirisch zu beobachten sei.
Vielleicht könnten Sie da nochmal eine Einordnung geben, Herr Zorn.
Ja, die priorische Beobachtung ist natürlich völlig richtig.
Sie weist aber auf das Dilemma hin, in dem Moment, in dem,
zum Zwecke der Stärkung der Demokratie, ich habe zu Eifler persönlich die Demokratie gestärkt,
weil es stärkt die nationale Demokratie und nicht sozusagen den Entscheidungsmechanismus, der eigentlich demokratisiert werden müsse.
Aber wenn zum Zwecke der Stärkung der nationalen Demokratie Exit-Entscheidungen stattfinden,
und das sehen wir, das sehen wir für stark.
Dann weist es eben auf das Dilemma in gewisser Weise hin, um das es mir geht.
Sozusagen, dass wir beides, nationale Demokratie mit einem möglich großen
Einflussbereich und globale Problemlagen, Bemältigung globaler Problemlagen
eigentlich nicht gemeinsam haben können. Das ist in gewisser Weise das zugrunde liegende Dilemma, auf das Detlef Sprintz zu Recht hinweist.
Insofern, ja, das ist ein Mechanismus, den wir beobachten, der aber natürlich die Probleme
auf der anderen Seite stärkt. Hinsichtlich der, wie ich es gerne nennen würde, Slow-Burning- und
Fast-Burning-Krisen ist natürlich die Klimakrise ein Beispiel für eine solche Slow-Burning,
während jetzt Corona eine Fast-Burning war. Ja, lieber Harald Wilkoszewski, es wurde ein bisschen
Wunder mich herangetragen, sozusagen das graue Wetter etwas blauer und sonniger zu machen. Aber
auch an der Stelle ist vielleicht sogar das Problem angelegt, dass diese Fast-Burning-Krisen
oder die Bewältigung der Fast-Burning-Krisen fast immer einen Nebeneffekt haben, nämlich die
Intensivierung der Slow-Burning-Krisen. Also die stehen natürlich auch in einem Verhältnis zueinander
und ich glaube nicht in einem sich gegenseitig positiv verstärkenden Verhältnis,
sondern dass eben die Bewältigung bestimmter, also weiß ich jetzt der...
Jetzt ein sehr simples Beispiel, als vielleicht so ein bisschen an dem Kausalmechanismus vorbeigeht,
auf den ich eigentlich hinweisen will, aber einmal als Beispiel.
Wenn wir sagen, wir können unsere Probleme nur lösen, wenn wir ein funktionstüchtiges internationales System haben,
in dem Kriege nicht belohnt werden, müssen wir die Ukraine starten.
Wir müssen Waffen dahin liefern. Mit dem Resultat, dass wir dort sechs Jahre einen Krieg haben, der natürlich alles andere als nämlich ist für unser Klima.
Also das ist nur dieses Beispiel, dass diese Bewältigung der Fast Burning häufig zu einer
Intensivierung der Slow Burning beitragen. Und das ist eigentlich, vielleicht ist das auch eine
schöne Sache, ein schöner Schlusssatz, um es abzurunden. Das ist ja eigentlich auch das
Grundthema, was ich habe. Nämlich, dass sozusagen die Bewältigung der globalen Problemlage,
wenn sie erfolgreich erfolgen würde, die Slow-Burning-Krise der Demokratie verstärkt?
Wir sind eigentlich am Ende. Frau Ellis hat nochmal darauf hingewiesen,
dass die, und da schlägt mein Kommunikationsherz natürlich höher,
dass die Kommunikation ein zentraler Punkt ist und fragt, ob da die Verbesserung der Expertinnen
und Experten und non-alternativen Institutionen eben auch dazu beitragen könnte, dass das Ganze
transparenter werden würde. Sie schickt hinterher, oder wäre das dann eher kosmetisch? Sie haben auf Herrn Drosten hingewiesen. Wir haben ja auch in der,
Public Arena gesehen, dass da mehr Wert drauf gelegt wird. Vielleicht noch mal
einen ganz kurzen Kommentar dazu und dann wären wir auch schon fast am Ende des Webinars.
Also der kürzestmögliche Kommentar an der Stelle ist, ja, Frau Ellis hat recht.
Ich glaube, die Frage der Kommunikation, die Frage, wie man eben dann.
Bestimmte Entscheidungen, die in nicht-majoritären Institutionen getroffen werden,
auch in majoritären Formen vertritt, ist ein ganz entscheidender Aspekt.
Ich bin jetzt kein Kommunikationsexperte und kann da jetzt auch wenig dazu sagen,
sagen, wie das genau erfolgen muss. Aber ich kann sagen, das ist sozusagen ein typischer Mechanismus,
den wir gerade in unserem Land über eine lange Zeit hatten. Bei aller Bewunderung, die ich nach
wie vor von Frau Merkel hatte, für mich war immer eines meiner Hauptprobleme, dass sie sich sozusagen
in Europa, in den europäischen Foren wunderbar und klug verhalten hat, gute, brauchbare Kompromisse
geschmiedet hat und dann nach Hause kam und sagte, keine Alternative. Wir brauchen darüber gar nicht
zu diskutieren. Dass das sozusagen einen richtigen Sachkern hat, möchte ich gar nicht in Frage
stellen. Also etwa, wenn es um die Bewältigung der Finanzkrise ging, dass man dadurch noch drei
Monate diskutieren kann, bevor man die Entscheidung trifft, war von der Sache her gegeben. Aber man
muss wenigstens den Mut haben, dann die Überzeugung, die man hat, offen zu vertreten. Wir haben
natürlich jetzt beispielsweise in unserer Gesellschaft viele, die eigentlich überzeugte
Europäer sind, die aber dann im politischen Diskurs nicht den Mut haben, Europa offensichtlich zu
vertreten. Und das ist auch ein Teil des Kommunikationsproblems.
Aber daraus nehme ich jetzt den Aufruf noch mal mit zu mehr Mut. Und das ist ja doch was Mut und
Hoffnung sind. Zwar schöne Begriffe, die wir mitnehmen können am Freitag um 9.59 Uhr, kurz
vor dem Wochenende. Ich möchte mich wirklich sehr herzlich bedanken bei Ihnen, Herr Zürn. Das war
war also eine wahnsinnig erhellende Stunde mit Ihnen,
kleine Analyse und wahnsinnig gut, wenn ich das so sagen darf,
in der Kommunikation. Ich möchte auch dem Publikum danken für die vielen Fragen und dass Sie dabei geblieben sind.
Ich danke dem Backend nochmal, Jan Wetzel und Claudia Roth, für die Betreuung und möchte jetzt nochmal darauf hinweisen,
dass dieses Webinar, diese Ausgabe aufgezeichnet wurde im Ton und auf dem Blog des Webinars veröffentlicht wird.
Es gibt ein weiteres Programm bis zum 8. Dezember, jeden Freitag.
Und nächstes Mal sind WZB-Direktorin Dorothea Kübler zusammen mit Felix Weinhardt an der Reihe
und werden aus der verhaltensökonomischen Perspektive schauen,
wo es gerechte und ungerechte Zugangsmöglichkeiten zu Bildungsinstitutionen gibt.
Also Kindertagesstätten, Kindergärten, Schulen und Universitäten.
Also yet another thing, aber dann doch irgendwie zusammenhängend mit den Themen,
die wir heute auch besprochen haben.
Bildung ist ja auch ein wichtiges Thema für die Gesellschaft.
Sie Lust haben, schalten Sie wieder ein, bleiben Sie uns auch ansonsten gewogen. wzb.eu hat alle
weiteren Informationen zum Institut. Nochmal ein ganz großes Dankeschön. Vielen Dank an alle.