Transkript | Jutta Allmendinger und Michael Wrase: Das Ende des Sozialstaats? | (Un)Lösbare Probleme?

Einen schönen, frohen und zumindest in Berlin sonnigen Morgen in allen.

Wir danken Ihnen sehr für Ihr Interesse zu dem Beginn der neuen Reihe, die wir übertitelt haben

Unlösbare Probleme sozialwissenschaftlicher Perspektiven auf Herausforderungen unserer Zeit.

Und ich brauche nicht hinzuzufügen, dass dieses Unlösbar, dieses Un in Klammern gesetzt wird.

Das wird für die ganze Serie eine große Rolle spielen.

Gestern war ich stolz, wie überzeugend, forschungs- und anwendungsorientiert,

gespickt mit Anregungen zu sozialen Innovationen,

neun Wissenschaftlerinnen aus acht Forschungseinheiten mit Bundesministerin Paus gesprochen haben.

Es war manchmal Gänsehaut pur, wie sie sich ausdrückten, wie sie überzeugend waren und wie sie in das direkte Gespräch mit einer Ministerin eingedreht sind.

Es macht große Freude, ein solches Institut leiten zu dürfen.

Und eine mindestens genauso große Freude macht es, wenn man in eine Leitungsebene geht,

wo die neuen Direktoren der großen Einheiten anwesend sind und man sagt,

können wir nicht mal was zusammen machen über die Herausforderungen über der Zeit,

über die Zeit, wie sie sich für unsere einzelnen Disziplinen,

die hier am Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung repräsentiert sind,

stellen, wie komplex sie sind,

wie lösbar sie sind, aber auch, was wir als unlösbar erachten.

Wo sehen wir die Grenzen, was Lösungen erlaubt? Wir werden diese Themen aus den ganz unterschiedlichen Gebieten diskutieren.

Und wir danken Bund und Land, dass wir die Forderung erhalten,

um diese Forschung, und das wird sie in allen Vorträgen hören, politisch unabhängig,

aber mit klarer interner und externer Qualitätskontrolle durchführen dürfen.

Die Termine und die Themen stehen. Manchmal werden Sie Vorträge auf Englisch hören, manchmal auf Deutsch,

manchmal werden wir Gespräche hören, wie heute, manchmal werden es langere Vorträge sein.

Immer geben wir Ihnen die Möglichkeit, sich zu melden, Kommentare zu geben,

Kritik zu äußern, weiterzudenken und wir hoffen sehr darauf.

Wir sind kein Institut, welches mit uns im Inneren ausschließlich zufrieden ist.

Wir suchen den Kontakt zu der Zivilgesellschaft, zur Politik, zur Wirtschaft, zu allen Menschen.

Außerhalb und nicht umsonst hatten wir gestern sehr, sehr viele Kinder hier,

von denen wir massiv viele Anregungen auch für die Forschung bekamen.

D- und Co-Produktion ist das Wort. Die Serie wird nicht auf Krawall gebürstet sein. Auch das möchte ich sagen. Sie möchte nicht noch

größere Gräben zwischen politischen Parteien und der Bevölkerung erzeugen. Wir wollen und werden

forschungs- und evidenzbasiert sehr konstruktiv unsere Beiträge liefern. Das entspricht dem

Auftrag des WZB, das ist unsere DNA und das ist die Überzeugung aller, die hier arbeiten.

Die Herausforderungen sind komplex und alle Herausforderungen überlagern sich.

Viele dieser Herausforderungen hätten schon lange, sehr lange angegangen werden müssen.

Denken Sie nur an den Klimawandel. Denken Sie an die demografischen Veränderungen.

Denken Sie an die Migration. Denken Sie an das Bildungssystem. Denken Sie an die soziale

Ungleichheit irrt sehr vielen Facetten. Denken Sie an die Bedrohung unserer Demokratie. Denken Sie

an die Unterschiede der Teilhabemöglichkeiten in Ost und West. Unterschiede, die Sie bis heute

sehen und vielleicht heute gerade noch mehr so erreichen.

Ich freue mich sehr, dass wir heute beginnen können mit einem Thema, welches sich mit drei Komponenten beschäftigt,

die aufs Intimste zusammengehören und das Wort Intim ist wirklich richtig in diesem Fall,

nämlich mit Kindern, mit Frauen und mit Familien.

Ich werde das zusammen mit Herrn Professor Michael Rase tun, der mir zur Seite sitzt.

Herr Haase ist Professor für Öffentliches Recht mit den Schwerpunkten Sozial- und Bildungsrecht

am Institut für Sozial- und Organisationspädagogik der Universität Hildesheim

und ist am Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung ebenso.

Und er war zuerst am WZB und dann wurde er nach Hildesheim berufen, was mir ganz wichtig ist.

Die Professor beruft von daher auf einer gemeinsamen Berufung.

Seine Forschungsschwerpunkte liegen in den Bereichen Verfassungsrecht, Bildungsrecht, Sozialrecht, Antidiskriminierungsrecht und Rechtssoziologie.

In der Lehre liegen die Schwerpunkte im Bildungsrecht, dem Sozialrecht und den Grundlagen des Sozialstaates.

Mit dieser ganz großen Würdigung habe ich hoffentlich mit Werhof klargemacht,

dass Michael Rasel auf gar keinen Fall so etwas wie eine zweite Wahl ist.

Ich möchte aber dennoch nicht verheimlichen, dass dieser Auftakt geplant war mit einem Gespräch mit Frau Dr. Lore-Maria Peschel-Gutzeit,

die mir zwei Tage vor ihrem Tod noch folgende Fragen stellte und folgende Zusagen zu dieser Eröffnung gab.

Und ich zitiere nur einen Satz aus einem langen und mir für immer im Herzen bleibenden Brief.

Ich bin gespannt auf diese Veranstaltung, die mir sehr interessant vorkommt.

Unlösbare Probleme gehören sozusagen zu unserem Alltag.

Und die Familienpolitik ist nun wirklich ein weites Feld oder auch ein Buch mit sieben Segeln.

So die Rechtswissenschaftlerin Laura Maria Pöschel-Gutzeit und sie schließt,

Wir sehen uns am 15.09.2023, kurz vor 9 Uhr, und wir werden eine gute Zeit haben in dem Dialog zwischen Rechts- und Sozialwissenschaften.

Zum einen die Frage, wie es Kindern geht, und wir werden uns hier konzentrieren,

weil es ja der Dialog zwischen Sozial- und Rechtswissenschaften sein soll,

auf die Frage der Grundsicherung, wohin sie uns bringt,

wohin sie uns aber auch nicht bringen kann.

Wir werden dann übergehen auf die Frage der Situation von Frauen heute.

Kinder und Frauen sind aufs engste miteinander verbunden. Die Armut der Kinder ist die Armut der Familien, ist die Armut der Frauen und umgekehrt.

Und wir werden dann auf die Familienpolitik in den Gemeinden eingehen.

Ich werde übergeben an Herrn Professor Rase, der jetzt als erstes sozusagen darstellt,

wo er die Möglichkeiten, aber auch die Grenzen der Kindgrundsicherung sieht,

über die ich mich persönlich ja schon oft geäußert habe.

Und von der er mit großer Spannung mal höre, was er von seiner Seite aus beizutragen hat.

Ganz herzlichen Dank, Frau Almlinger. Ich freue mich sehr, heute in diesem Gespräch teilnehmen zu können.

Auch wenn es für mich eine etwas ungewohnte Situation ist, da wir ja ein relativ großes Thema haben.

Ich als Jurist würde sagen, betrachte die Dinge eher von der Regulierungsseite.

Das heißt, die großen sozialsoziologischen Zeitdiagnosen sind eigentlich nicht unbedingt mein Feld.

Aber ich freue mich, dass wir heute versuchen, das ein bisschen übergreifend in Gesprächen zu entwickeln.

Und genau, wir wollten eigentlich anfangen mit der Kindergrundsicherung.

Das hatten Sie ja einführend gesagt, weil das ja zurzeit auch das große Thema ist.

Zurecht eine große Reform der Ampel-Koalition, die jetzt umgesetzt werden soll, das heißt, der Gesetzentwurf ist ja jetzt zurzeit

im Kabinett und es gibt viel Kritik, wahrscheinlich auch zurecht.

Ursprünglich sollte das ein großer Aufschlag werden mit über 10 Milliarden Euro. Das war jedenfalls das, was sich die

Ministerin gewünscht hatte. Am Ende sind es jetzt etwas über 2 Milliarden geworden. Aber ich will gar nicht so sehr über den.

Darüber, warum das vielleicht ein Einstieg ist in ja ein wirklich oder ein Paradigmenwechsel sein kann einer neue Architektur der Grundsicherung insbesondere für Kinder.

Wir werden natürlich jetzt sehen müssen, wie sich das genau ausgestaltet. Wir haben ja zwei Komponenten, den Garantiebetrag, das ist im Wesentlichen das Kindergeld und der wird an alle Familien mit Kindern ausgezahlt.

Und wir haben den Kinderzusatzbeitrag, der vor allen Dingen die Grundsicherung

und den Kinderzuschlag umfasst und noch ein bisschen aufgestockt werden wird,

aber dann eben einkommensabhängig an einkommensschwächere Familien ausgezahlt werden soll.

Wichtig wird die Architektur sein. Was ich vor allen Dingen hervorheben möchte, ist, dass diese Maßnahmen

in einen größeren Zusammenhang gestellt werden.

Dass es nicht nur darum geht, hier monetäre Verbesserungen für Familien zu erreichen, sondern dass gleichzeitig Bildungschancen

verbessert werden, dass auch Maßnahmen im Bereich der Kinderbetreuung gebrochen werden.

Und tatsächlich sind wir auch, oder habe ich das Glück gehabt,

an zwei dieser Maßnahmen beteiligt zu sein.

Das eine ist dieses Startchancen-Programm, das allerdings momentan noch nicht sicher ist, ob es tatsächlich

kommt, das aber von allen politischen Seiten immer hervorgehoben wird.

Investitionen in Schulen in schwierigen Lagen, weil wir gerade dort sehen, dass dort Bildungspotenziale nicht entwickelt sind,

weil Schülerinnen und Schülern aus einkommensschwächeren Familien, aus bildungsferneren Familien,

da haben wir mit einem Expertinnenforum oder versuchen wir mit einem Expertinnenforum einen Transfer zwischen Wissenschaft und Politik zu initiieren,

Was eben nicht ganz einfach ist, weil wir diese unterschiedlichen Logiken

der beiden Systeme sehen, die nicht so einfach ineinander greifen,

Politik und Wissenschaft.

Das ist nach wie vor eine große Herausforderung. Ich finde es auch eine zentrale Herausforderung bei der Weiterentwicklung

sozialstaatlicher Instrumente.

Und das Zweite sind Qualitätsstandards für die frühkindliche Förderung,

die jetzt auch kommen sollen, wo tatsächlich das Ministerium,

das zuständige Familienministerium von Frau Paus, einen sehr interessanten Ansatz gewählt hat, ist man auf die Wissenschaft

zugegangen und hat gesagt, es stellt uns Expertisen, also einschlägige Kollegen aus den verschiedenen Bereichen, da geht es um Sprachförderung,

Betreuungsrelation und Ganztagsbetreuung.

Und auf der Grundlage dieser Expertenempfehlung oder Expertenempfehlung wurden dann konkrete Gesetzgebungsvorschläge erarbeitet.

Und das geht natürlich jetzt in den politischen Prozess. Da wird man sehen, was am Ende herauskommt.

Aber ich finde diese Herangehensweise und die Schwerpunkte zunächst einmal nicht falsch.

Das heißt also, wir haben schon einen etwas umfassenderen Ansatz,

der nicht nur die monetäre Seite in den Blick nimmt, sondern versucht eben auch...

Chancen für junge Menschen zu verbessern. Letztlich muss man aber sagen, natürlich bleibt das alles,

da wage ich mich jetzt sozusagen aus einer wissenschaftlichen Perspektive vor,

aber das ist ja auch nicht überraschend, deutlich hinter dem zurück,

was man ursprünglich wollte.

Da wurde ja im Koalitionsvertrag ein Jahrzehnt der Bildungschancen ausgerufen

und jetzt steht das alles eben, was ja schon dieser Titel unseres Gesprächs

suggeriert oder naheliegt, dass wir jetzt eben in der Situation sind,

dass das alles unter einem fiskalischen Vorbehalt gestellt wird und der große Wumms,

wenn man mal dieses Wort des Bundeskanzlers verwenden darf, dann dieser große Wumms ist

natürlich damit nicht erreicht. Aber das bedeutet ja nicht, dass man nicht in Zukunft darauf weiter.

Aufbauen kann, also dass es nicht eigentlich in die richtige Richtung geht, dass es natürlich

auf der anderen Seite in der öffentlichen Wahrnehmung jetzt eher das Gefühl ist,

ja also da ist viel versprochen worden und man hat wenig gehalten. Das ist natürlich

Aber ich weiß nicht, wie Sie das sehen oder ob Sie da einen eher pessimistischen Blick auf diese Entwicklung haben.

Ich bin ja heute, wir wollen ja rechtswissenschaftlich beginnen und von daher interessiert mich in der Tat,

inwieweit Sie meine Einschätzung tatsächlich widersprechen aus rechtlicher Sicht.

Ich habe die Einschätzung, dass mitnichten das gehalten wird, was Sie eben sagten,

nämlich, dass Bildungspolitik, die Politik für Kinder zusammengedacht wird mit der Arbeitsmarktpolitik,

mit der sozialen Politik, aber auch mit der Digitalisierung unseres Landes.

Dass sozusagen immer noch ein Ressort begrenzendes herangehend,

aber nicht ein ressortübergreifendes Herangehen gewählt worden ist, dass wir immer noch Gräben

haben zwischen politischen Parteien, die unseren Kindern schaden und alles andere als guttun. Und

da rede ich nicht nur über die Finanzen, sondern ich rede tatsächlich über das gesamte Vorgehen

und auch die Systematik, die wir teilhetzt haben, wenn wir sagen, wir haben universelle Maßnahmen

für alle Kinder wie das Kindergeld und wir haben zielgerichtete Maßnahmen und

vielleicht auf eine Frage zunächst mal verkürzt, sehen sie überhaupt eine Möglichkeit aus rechtlicher Sicht diese zielgerichteten Maßnahmen so zu schneiden,

dass sie bei den Kindern ankommt, die sie tatsächlich brauchen.

Also grundsätzlich würde ich sagen, sprechen Sie da ja das Kernproblem an, dass wir in der...

Das weiß ich nicht, aber die Antwort ist ja...

Ja, ich habe da auch im Endeffekt keine letztwürdige Antwort.

Das ist ja völlig klar, was wir eben sehen und das, finde ich, erstmal muss man akzeptieren,

ist natürlich, dass die politische Logik eine andere ist, als wenn wir darüber wissenschaftlich sprechen

und sagen, was wäre gut, wie müsste man es machen und das, was Sie angesprochen haben,

Diese unterschiedlichen Ressorts und die parteipolitischen Präferenzen, die dahinterstehen, die behindern das Ganze natürlich sehr stark.

Ich meine, in der Politik geht es darum, Wählerinnenstimmen zu erhalten.

Das heißt, man muss sich auch profilieren.

Zurzeit gehen diese Profilierungen in sehr unterschiedliche Richtungen.

Und natürlich sind Akteurinnen und Akteure im politischen Feld, die das auch mit verschiedener Perspektive angehen,

Perspektive angehen, mit verschiedenen, wie soll ich sagen.

Auch unterschiedlichen persönlichen Ansätzen.

Und das spielt natürlich alles ineinander. Und das merkt man eben, dass es irgendwie zurzeit nicht funktioniert.

Ich würde sagen, von der Schnittstelle, die diese politischen Richtungen haben,

das war das eigentlich, was ich aus einer externen Perspektive so interessant finde,

ist eigentlich zwischen diesen drei Parteien, wenn man sich überlegt,

Hebung von Bildungspotenzialen, Wirtschaftskraft, Deutschland.

Wir brauchen Fachkräfte, wir steuern ja auf einen massiven Fachkräftemangel zu.

Dass man sagt, genau, in Kinder und Jugendliche, das ist unser Potenzial, da muss man investieren.

Wir werden auch die Zuwanderung weiter forcieren, das ist ja auch klar und das muss auch sein.

Und auch da brauchen wir Integration und deswegen ist es sinnvoll, in dem Bereich was zu tun.

Dass das natürlich eben in der realen politischen Logik oft nicht funktioniert,

Das war's für heute. Bis zum nächsten Mal.

Das ist eben ein Problem. Ich glaube, das können wir aus der wissenschaftlichen Perspektive analysieren.

Jetzt rede ich aber nicht mit einem Politikwissenschaftler.

Ich habe jetzt nicht Herrn Stieglitz, der demnächst reden wird neben mir,

und auch nicht Herrn Merkel, der sprechen wird, sondern ich habe einen Rechtswissenschaftler neben mir.

Und die Frage ist, gibt es von der rechtswissenschaftlichen Systematik Probleme,

aufeinander abstimmen, diese unterschiedlichen politischen, sozusagen, Dimensionen.

Sind Sie auch da, sozusagen, systematische, lösbare, unlösbare Klemmen?

Also eine kurze Antwort, nein, weil ich glaube, juristisch gesprochen,

rechtswissend, auch verfassungsrechtlich, vor allem, das wird ja immer vorgeschlüsselt,

wir haben ein riesiges verfassungsrechtliches Problem. Das ist der Text, den ich jetzt darf.

Ja, und dann wird man immer angefragt, das Ganze noch mal darzulegen.

Und natürlich gibt es in allen Bereichen die Möglichkeit, wir brauchen nicht mal eine Verfassungsänderung.

Das haben Sie ja zum Beispiel, das fand ich auch sehr grundlegend,

als ich hier ans WCB kam, diese Verschränkung zwischen Sozialpolitik

und Bildungspolitik. Und letztlich ist es auch eine Verschränkung unterschiedlicher Zuständigkeiten. Wir haben die Zuständigkeit des Bundes

für Sozialpolitik, wir haben die Zuständigkeit der Länder für Bildungspolitik.

Und letztlich kann der Bund zum Beispiel diese Kompetenzen auch nutzen,

wenn er ein bisschen kreativ ist. Und er ist ja oft kreativ, wie zum Beispiel beim Rechtsanspruch auf Ganztag.

Und juristisch würde ich immer sagen, das lässt sich alles lösen.

Das sind keine grundsätzlichen Widersprüche.

Und da haben wir auch gute Vorschläge erarbeitet. Also ich würde es nicht so nehmen.

Es wird gerne immer vorgeschützt, dass man sagt, ja, das geht ja verfassungsrechtlich gar nicht.

Es sind häufig Interessen, die dahinterstehen.

Da gibt es aus meiner Sicht, natürlich wäre es gut, eine Gemeinschaftszuständigkeit wieder einzuführen im Grundgesetz.

Das Kooperationsverbot ist aber auch schon teilweise aufgeweicht.

Insoweit denke ich, gerade so in diesem sozialpolitischen Bereich,

da gibt es großen Spielraum, das möchte ich gesehen.

Jetzt hatten Sie ja die Kinderarmut, so hatte ich das ja auch anmoderiert, und das, was in dieser Kindergrundsicherung stecken sollte,

hat ja sehr, sehr viel auch mit Bildung zu tun.

Wir haben jetzt nicht nur sozusagen ein sozio-kulturelles Existenzminimum finanziell definiert,

sondern auch über einen bestimmten Bildungsstand hin, und wir sehen, dass wir immer mehr funktionale Analphabeten haben.

Wir haben jetzt gerade wieder bestätigt bekommen, dass wir in vielen Bereichen, in der Mathematik, der Orthographie,

des Verstehens, des Lesens und so weiter und so fort, viel zu viele Kinder, wir können hier fast von einem Fünften der Kinder sprechen,

die nicht die nötigen Standards haben.

Ich weiß, dass wir, und ich sage hauptsächlich Sie, Sie waren ja insolid,

ja auch diesbezüglich in und schon vor den Koalitionsbildungen

viel getan haben, um genau diese Kokoronzur zwischen Bund und Ländern aufzuweichen.

Ganz konkrete Vorschläge haben wir gemacht, sie wurden auch sehr stark diskutiert.

Wie wäre denn Ihr Fazit diesbezüglich? Hat das irgendetwas gebracht,

weil es ja tatsächlich ein integraler Teilbestand sein muss von jeder Kinderbund?

Zumindest sind die Vorschläge und diese Bildungs- und Teilhabeleistungen weiter im Paket drin.

Also ich sehe es eher als ein Anfang einer Entwicklung, weil wir ja nicht nur die momentane politische Situation sehen müssen.

Das ist, wie gesagt, ich bewege mich jetzt ein bisschen auf unsicheres Terrain, aber es ist jetzt nicht eine rechtliche Bewertung,

es ist auch nicht eine rechtssoziologische Bewertung, sondern eine politische Einschätzung.

Aber wir sehen ja einfach, wir haben einerseits das, Einerseits, das muss ich sagen, das ist ja der USC-Bildungsbericht, der jetzt auch mal ganz deutlich gemacht hat,

zu viele geringqualifizierte, nicht ausreichend qualifizierte junge Menschen.

Andererseits haben wir ein unglaubliches Fachkräftenachfrage in den nächsten Jahren.

Das heißt, je nach Berechnung werden ja fast fünf Millionen qualifizierte Erwerbstätige in Deutschland in den nächsten 15 Jahren fehlen.

Das wird einerseits durch Zuwanderung gedeckt werden können,

werden können, aber andererseits ist es natürlich ganz wichtig, diese Bildungspotenziale zu heben

Und das kann auch, ich meine, wenn wir uns sozusagen Dahndorf, die 60er, 70er Jahre an.

Die Zeit der Bildungsexpansion erinnern, das kann einfach auch eine Dynamik auslösen.

Das ist jetzt relativ allgemein gesprochen, aber ich möchte es wirklich entgegen wissen.

Weil ich meine, es sind viele Lümmer an sich, aber ich bekomme es seit über 30 Jahren gesagt,

werden sie denn eigentlich von der Politik gehört?

Sie sind nicht so eine Leierkastenfrau, natürlich mit immer besseren Daten,

Das ist überhaupt gar keine Frage. Aber letztendlich ändert sich ja sehr wenig.

Unser Bildungssystem wird eher schlechter, als es besser wird. Ich glaube, das ist fair,

das so zu sagen. Jetzt rede ich mit einem Rechtswissenschaftler, der tatsächlich sagt,

wir können da rechtlich dran gehen. Wo ich dann denke, ja, vielleicht wäre ein Rechtswissenschaftler

dann eher gehört als Sozialwissenschaftler und es gibt ja auch...

Aber es ist ja im Koalitionsvertrag drin, das ist ja ein unglaublicher Fortschritt tatsächlich

auch des Transfers, welches das WZB geleistet hat. Die Frage ist nur, ist damit tatsächlich

ein erster Schritt getan oder ist das auch, naja, man kann dann sagen, es ist im Koalitionsvertrag

gelandet, was so war? Ja, dazu ist natürlich schwer so eine Einschätzung abzugeben. Das,

was ich deutlich machen wollte durch die relativ allgemeinen Ausführungen zur

demografischen Strukturwandel etc. ist, glaube ich, dass wir unabhängig, also es.

Gibt die Hoffnung, dass wir hier erst am Anfang stehen einer Entwicklung, wo sich

immer mehr die Einsicht durchsetzen wird, ja, wir müssen in dem Bereich mehr tun und

ich glaube, wir haben so paar Instrumente, die jetzt auch umgesetzt werden, wie

diese Startchancenprogramme etc. oder auch Investitionen in frühkindliche Bildung und wo wir sozusagen ein bisschen weiterdenken können mit unseren Vorschlägen.

Also das ist ja auch nicht etwas, wo man sagen kann, okay, das wird von heute,

das wird vielleicht auch anders, wird da sicher ganz anders umgesetzt werden.

Aber die Richtung ist erstmal eine, die aus meiner Sicht vielversprechend ist,

wo ich glaube, da wird einiges passieren. Ich bin in anderen Bereichen sehr viel

skeptischer, aber dass eigentlich Bildungschancen, dass die soziale Situation von jungen Menschen verbessert werden muss, weil das jetzt sozusagen auch von der

wirtschaftlichen Seite kommen wird. Aber ganz konkret, was jetzt in meinem Koalitionsvertrag

steht, da steht ja viel Schönes drin, was dann im Endeffekt auch nicht unbedingt umgesetzt wird.

Ich bin ganz zufrieden mit den Instrumenten, die man jetzt ansetzt an der Stelle, aber es ist halt

eben alles ziemlich klein gekocht. Da muss man ganz nüchtern mit umgehen, das ist ja einfach so.

Und trotzdem finde ich es gut, dass es diesen Transfer zwischen Wissenschaft und Politik gibt.

Das wäre eine Meinung, wobei ich diesen ersten Komplex damit abschließen möchte.

Es wäre hier gerade überwiegend eine enorme Verschiebung zwischen den Armutslagen, den Notwendigkeiten der Kinder und der Beschimpfung von Eltern.

Wir haben einen neuen sozusagen Ausbruch dessen, was wir als Faulheitsdiskurs bezeichnen.

Dass wir sagen, warum sollen wir den Kindern Geld geben, wenn die Eltern einfach mit diesem Geld machen, was sie wollen und das Recht auf Faulheit haben.

Ja, das ist ja das, was wir hören. Wir müssen ganz andere Instrumente ergreifen.

Wir wissen gleichermaßen, dass das Startchancen-Programm viel zu klein geschnitten ist mit den 4.000 Schulen. Wir wissen, dass die Schlüssel,

Königsberger Schlüssel beispielsweise, so ausgerichtet ist, dass die wenigsten

Gelder tatsächlich an die Schulen kommen, die es am nötigsten haben. Und haben

jetzt noch mal obendrauf gesetzt, also nein, nein, nein, nein, also Achtung, Achtung,

Wir unterstützen eigentlich nur die Faulheit der Eltern, obgleich wir aus der Wissenschaft

immer und immer wieder zeigen können, und das ist ja ein fester empirischer Befund,

dass die Eltern bedichten, dass Kinder das Geld, nicht das Kind versorgen, aber das Geld,

das sie für Kinder bekommen, sozusagen nicht für Kinder ausgeben, sondern für ihren persönlichen

Luxus. Wie beurteilen Sie denn so etwas aus rechtlicher Sicht? So eine Diskursverschiebung,

die ja vollkommen ablenkt von dem, was Sie eben gerade sehr eindrucksvoll geschildert haben.

Das müssen ja vor allen Dingen Sie als Soziologin sagen. Ich bin ja da nicht als

Rechtswissenschaftler kann ich, ich finde das auch beängstigend, also dass wir sozusagen,

wir werden ja als Wissenschaft teilweise auch gehört und dann gibt es Podcasts und das finde

auch ganz wichtig. Also wir haben ja auch während der Corona-Pandemie, das war nicht

eigentlich ein Schlüsselmoment, das man erlebt hat. Ja, auf einmal wurde dann tatsächlich,

wenn auch nur auf einen Teil der Wissenschaft, das haben sie ja auch klar thematisiert,

auf einen Teil der Wissenschaft Epidemiologie und Virologie erstmal gehört. Aber da wurden ja

tatsächlich Maßnahmen auch im Einvernehmen mit der Wissenschaft getroffen und ich finde jetzt...

Wenn öffentliche Diskurse in dieser Form ablaufen, ist es natürlich wahnsinnig

schwer zu versammeln und das ist, glaube ich, ganz klar.

Da müssen sich die zuständigen Politikerinnen fragen beziehungsweise man muss es soziologisch analysieren.

Die Welt wird immer komplexer oder ist nach wie vor komplex.

Und die Frage ist natürlich, wie vermittelt sich das, finde ich jetzt.

Also da spreche ich auch vollkommen außerhalb dessen, was ich als Wissenschaftler irgendwie beobachte, sondern das ist ja sozusagen eine allgemeine

natürlich, ich meine, wir machen auch Forschung dazu,

wie verändert man diese Diskurse und wie schaffen wir es, dass,

wir reden ja auch über Rechtspopulismus und allein diese ganze Entwicklung.

Ich werde das ja im Vorgespräch auch kurz thematisiert, ich sehe das als sehr problematisch an, dass wenn wir jetzt

diese ganzen Probleme über die Zuwanderung lösen, wird das natürlich auch nochmal Nährboden sein für rechtspopulistische.

Diskurse und das macht mir schon Sorgen und ich glaube uns allen, aber wie man das lösen kann,

wenn ich da eine rechtliche Lösung zu hätte, wäre das gut, aber das ist, glaube ich.

Nicht mein Thema. Ich möchte da tatsächlich etwas sozusagen von der Euphorie nehmen,

die Sie in doppelter Weise ausgedrückt haben. Nämlich dem einen Satz, und ich glaube.

Ich hätte da vor einem Jahr noch wesentlich eher zugestimmt, dass die Wissenschaft tatsächlich

gehört wird. Und im zweiten Satz, dass wir den Eindruck haben, dass die Politik an einem

Strang zieht und die Probleme von heute so entschlossen anpackt, dass die Zukunft für

morgen zumindest halbwegs gesichert ist. Und wenn wir jetzt sozusagen Diskurse auf einmal

wieder aufleben sehen, die ja eigentlich zeigen, dass die Probleme ignoriert werden, weil sie

bekommen ja so kein einziges Kind aus der Armut raus, das wissen wir, sie

bekommen so kein einziges Kind auch aus der Bildungsarmut heraus, wenn sie auf

einmal einen Gegenschauplatz eröffnen, der genau das Gegenteil macht dessen, was

beispielsweise jetzt auch im Koalitionsvertrag steht, so muss ich ja konzidieren, dass die Probleme de facto in jeder Rede benannt werden, aber eben

nicht als

auch nur versucht werden zu lösen. Also es ist noch viel schlimmer, als dieser Titel dieses Webinars sagt.

Sind es lösbare, sind es unlösbare Probleme? Es wird gar nicht mehr als ein Problem erkannt,

weil es eine Problemverschiebung gibt und diese Problemverschiebung nicht als zu lösendes Problem erkannt wird.

So, ich glaube, das wäre meine wesentlich pessimistischere Zusammenfassung.

Wir werden natürlich jetzt in den zukünftigen Webinar-Reihen darauf nochmal in unterschiedlichen Facetten natürlich auch gerade was Demokratie betrifft eingehen.

Ich würde jetzt, glaube ich, eingehen, ein bisschen mehr auf das, was Sie schon ganz oft genannt haben,

nämlich, dass die Demografie uns hilft, dass die Demografie uns helfen könnte.

Mit dem Fachkräftemangel oder überhaupt mit dem Arbeitskräftemangel, müsste man sagen,

mit Einwanderung. Darauf wird Rüth Kuckmanns natürlich im Näheren eingehen.

Aus meiner Perspektive ist das anders. Aus meiner Perspektive ist das so, dass wir versuchen,

so viele Menschen wie irgendwie möglich in Erwerbsarbeit zu bringen. Daher auch dieser

Faulheitsdiskurs, dass wir dadurch fast noch einen größeren Fachkräftemangel auslösen,

weil in dem Moment, wo die Frauen alle zu 100 Prozent erwerbstätig sind, natürlich

gerade diese Pflegetätigkeiten doch mehr vermarktlicht werden und das sozusagen

noch mehr zu Schaden von Kindern geht, die im Moment einfach nicht die Infrastruktur

haben, für insbesondere die unter Dreijährigen, aber auch das, was Sie vorhin genannt haben. Wir haben schlichtweg nicht die

Ganztagsschulen, das Recht auf Ganztagsschulen ist ja noch nicht mal

angelaufen. Das heißt, die Frage, führen wir hier was Arbeitszeiten, was die Deckung des Fachkräfte-, des Arbeitskräftebedarfs betrifft.

Überhaupt ein Diskurs, der auch den Frauen hilft, beziehungsweise der eigentlich zu einer Welt führt, wo wir uns vollständig komodifizieren

anstelle dessen, was es ist. Wir gehen darauf später noch mal ein,

wenn man eigentlich so einen konservativen Sozialstaat hin zu so einem

sozialdemokratischen Sozialstaat verändern kann, fordert.

An der Stelle stimme ich Ihnen zu, ich glaube, die Probleme, die Sie diskutiert haben, werden alle da sein.

Ich meinte auch mit diesem Optimismus, jetzt spezifisch in diesem Bereich Bildung...

Ich bin auch optimistisch. Ich bin da gar nicht generell optimistisch, sondern ich glaube, nur in dem Bereich wird etwas passieren.

Deswegen wollte ich das jetzt nicht... Aber da stimme ich Ihnen vollkommen zu.

Also auch die Frage der Gleichstellung wird, glaube ich, nochmal eine ganz neue Dimension erhalten.

Andererseits eben auch die Verteilung von Arbeitszeit. Dazu haben Sie ja viel gearbeitet und das wird eine große Herausforderung werden,

wenn man natürlich versuchen muss, möglichst alle Arbeitspotenziale zu heben in der Gesellschaft.

Ich weiß nicht, wie Sie das sehen, aber ich glaube schon, dass es mit dem demografischen Wandel noch schwieriger wird, zu neuen Arbeitszeitmodellen zu kommen.

Ich sehe das auch, obgleich wir natürlich durch die Überhauptstätigkeit von Frauen enorm viel

Arbeitsvolumen gewinnen und dadurch auch Produktivität gewinnen, aber der Diskurs so.

Eingeschränkt wird, dass die unbezahlten Tätigkeiten, von denen es ja massiv viele gibt.

Einfach ignoriert werden. Und von daher ich dem auch widersprechen würde, obgleich ich dem vor

zwei Jahren wahrscheinlich sogar zugestimmt hätte, dass die Pandemie so etwas wie ein Schlüsselerlebnis war.

Es ist ein Schlüsselerlebnis gewesen, aber mittlerweile würden wir aus dem Raum gar nicht

mehr rauskommen, weil das Schlüsselloch zugeklebt ist. Es hat so viel gar nicht bewirkt, wie wir

denken, weder in dem Bereich der Digitalisierung noch in dem Bereich der ganz anderen Aufstellung

von Familien und der größeren Gleichheit des Zugangs von Kindern unterschiedlicher familiärer

Herkunft in Schulen, in zielgenaue Forderungen und das ist ja das Credo,

welches uns beide sehr stark verbindet.

Ich glaube, ich würde jetzt doch noch mal ein bisschen höher gehen und das, was die

Kinderpolitik, wenn ich es so bezeichnen darf, was die Bildungspolitik, was die Frauenpolitik

verbindet, zusammenschließen als Familienpolitik und würde wieder den Rechtswissenschaftler

fragen, auch sozusagen im Blick auf das, was ich mit Frau Bischel-Gutzeit am Schluss diskutiert

habe, einen langen, langen Sonntag. Wie sehen Sie diese Frage nochmal auf Kinder gerichtet?

Braucht es die Grundrechte für Kinder in der Verfassung? Würde das tatsächlich einen.

Unterschied machen? Das Zweite ist, braucht es tatsächlich eine Verfassungsreform hinsichtlich.

Der Parität, sodass wir hier zu gleicheren Rechten kommen? Und braucht es zum Dritten

andere familienpolitische Leistungen, die auch Gesetzesveränderungen mit sich

bringen müssen, wenn wir vorankommen wollen.

Ja, das Thema Kinderrechte ist ja tatsächlich auch im rechtswissenschaftlichen Diskurs

diskutiert, hoch umstritten. Also da gibt es sehr unterschiedliche Ansichten.

Die einen, die sagen, wir brauchen nicht noch mehr Verfassungslyrik, sozusagen,

wenn dann einfach nur Kinderrechte aufgenommen werden. Ich glaube schon,

dass es mehr ist als verfassungswidrig, wenn man Kinderrechte im Grundgesetz verankert hätten.

Das hängt natürlich immer konkret von den Formulierungen ab. Da muss man eine

Schnittmenge finden. Das stand ja auch schon, glaube ich, im Koalitionsvertrag.

Der vorherigen großen Koalition ist da nicht umgesetzt worden, weil es eben so unterschiedliche

Ansätze gab. Ich glaube schon, dass das ein wichtiger Schritt wäre, einfach weil Kinder

momentan noch gar nicht vorkommen, auch wenn das Bundesverfassungsgericht, darauf wird man ja jetzt

dann häufig angesprochen, ja dieses Recht auf Bildung und Persönlichkeitsentwicklung von Kindern

in das allgemeine Persönlichkeitsrecht hineingelesen hat.

Das ist schon mal eine gute Entwicklung, aber wenn es ausdrücklich im Grundgesetz aufgenommen würde, dann glaube ich,

hätte das noch mal auch sozusagen für die Praxis eine erhebliche Bedeutung.

Wenn Sie das so weit gehen, Frau Peschel-Gutzeit, und sagen,

die Kinder sollten volles Wahlrecht haben, welches am Anfang an die Eltern übertragen wird, aber in dem Moment, das ist ein

deutliches Zitat, wo Kinder lesen können, dann tatsächlich auch auch eigene Entscheidungen treffen können.

Das finde ich schön, dass Sie das ansprechen, weil tatsächlich, als ich Frau Gersche-Gutseiter

beziehungsweise das erste Mal von ihr gehört habe, das war während des Studiums, kam sie

mit diesem Vorschlag, der, ich sage jetzt mal, aus einer wahlrechtlichen Perspektive

erst mal sehr innovativ ist.

Also viele Verfassungsrechtlerinnen haben da natürlich sofort mit dem Kopf geschüttelt

und haben gesagt, das geht nicht, weil man sich überlegt, was dahinter steht, nämlich

einfach Familien eine stärkere Stimme zu geben, weil es ging ja um ein Wahlrecht von

Kindern von Geburt an und ist ja klar, dass...

Mit drei, vier Jahren ist es nicht möglich, dieses Wahlrecht auszuüben.

Deswegen müsste man tatsächlich das Grundgesetz ändern, um so etwas einzuführen.

Ich finde das eine interessante Überlegung, die natürlich auch so ein bisschen mit

dieser Paritätsüberlegung zusammenspielt und auch mit grundlegenden demokratietheoretischen Fragen.

Ja, also wir gehen ja von formaler Gleichheit aus und sagen, jeder hat erst mal

dieselbe Stimme, egal wie gebildet, egal welcher sozialer Stand.

Und das ist ja eine Grundrisse der Demokratie. Und dann zu sagen, manche haben aber zwei Stimmen, weil sie Kinder haben oder ein Kind

haben oder sogar mehrere Kinder, dann vielleicht mehrere Stimmen.

Das ist, glaube ich, etwas, wo man sich gut überlegen muss, ob das ein guter

Ansatz ist oder ob wir andere Wege finden können.

Ich finde es erst mal unglaublich provokativ und toll, dass man darüber nachdenkt. Das macht man nicht.

Aus rechtswissenschaftlicher Sicht würde Sie sagen, das ist...

Das kann man natürlich nur machen, das kann man nur durchsetzen.

Diese ganzen Verschiebungen der Demografie und der unterschiedlichen...

Also ich wäre da erst mal skeptisch. Wenn Sie die Gründe abnehmen, sind Sie immer skeptisch?

Ich glaube, ja. Ich glaube, selbst wenn man es jetzt im Grundgesetz verankern würde,

hätte man natürlich noch übergeordnet. Wir haben ja die VARIS-Grundsätze,

zum Beispiel im Internationalen Pakt für Bürgerrecht und politische Rechte.

Natürlich müsste man es davor rechtfertigen, dass man von diesem Formalgrundsatz weggeht.

Also ja, ich glaube, es wäre tatsächlich, es würde wahrscheinlich auch nicht umsetzbar sein.

Aber ich finde es erst mal als Gedankenexperiment und vor allen Dingen, um auch mal diesen ganzen Diskurs der demokratischen Entscheidungsfindung,

auch mal diese Perspektive von Familien einzubringen und dass Kinder eben als Subjekte zunächst einmal auch ernst zu nehmen sind.

Jetzt wird ja auch in Berlin das Wahlalter gesenkt. Das finde ich schon mal auch einen wichtigen Schritt,

der ja auch mit der ganzen Klimabewegung etc. und man einfach sieht, die junge Generation will viel früher partizipieren etc.

Das finde ich schon mal auch gut. Man könnte sogar überlegen, das bei Alten 14 Jahre zu senken.

Aber da will ich mich jetzt gar nicht aus dem Fenster lehnen, denn das ist erst mal eine politische Entscheidung.

Jetzt Familien von Anfang an mehr Stimmen zu geben, wie gesagt, das ist ja doch ein erheblicher Eingriff in diese Grundidee.

Da zöger ich, sage ich jetzt mal, ob das ein guter Ansatz ist.

Aber ich meine, sie kam damit und hat damit einfach wirklich einen Diskurs angesprochen.

Zu dem zweiten Thema der Parität, wo sie auch sagt, also eigentlich widersprechen sich da zwei

Paragrafen, zwei Absätze, würden Sie sagen. Können Sie das ein bisschen ausführen, warum wir deshalb

nicht mehr Fortschritte machen hinsichtlich einer paritätischen Verteilung von Frauen und Männern

in beispielsweise Landesregierungen oder Bundesregierungen.

Ja, also da habe ich mir tatsächlich, ich finde das auch ein unglaublich spannendes Thema.

Also es gab ja verschiedene Länder, Bundesländer, wo tatsächlich auch eine Parität eingeführt wurde im Wahlrecht mit einfacher Mehrheit, muss man dazu sagen.

Es ist immer die Frage, also wenn wir die jeweiligen Verfassungen ändern, die

Landesverfassung, die Bundesverfassung, dann ist das auf jeden Fall möglich.

Darüber besteht wenig Streit, vielleicht anders als jetzt bei der Frage, ob Kinder

von Geburt an ein Wahlrecht haben sollten.

Das hat man aber mit einfacher Mehrheit gemacht. Also bedeutet letztlich, um das nochmal zu erläutern,

ich weiß nicht, ob das alle so genau wissen, dass die Wahllisten,

die die Parteien aufstellen für die jeweiligen Wahlen, für die Landtagswahlen, die Bundestagswahlen,

paritätisch aufgeteilt werden müssen, so wie das bei den linken Parteien ja schon jetzt der Fall ist.

Weil das eben vorzuschreiben, da müssten auch Parteien wie die AfD immer dafür sorgen, dass jeder zweite Listenplatz eben

mit Mann, Frau etc. besetzt ist, das könnte man eben verfassungsrechtlich machen, um die Gleichberechtigung durchzusetzen.

Momentan sind bislang alle diese einfachen Gesetze gescheitert, verfassungsrechtlich.

Und dafür gibt es natürlich auch erstmal plausible Gründe, weil unser Wahlrecht sehr formal ist.

Also da gibt es schon diesen Widerspruch, den Frau Paschel-Gutzeiter auch...

Können Sie das einfach nochmal ganz deutlich sagen, wo dieser Widerspruch begründet ist?

Der Widerspruch besteht darin, dass man eben sagt, grundsätzlich hat jede Person eine Stimme.

Unabhängig vom Geschlecht, unabhängig von der Herkunft etc. Ich kann mich jetzt dann frei entscheiden, wen ich diese Stimme gebe.

Ich kann mich frei entscheiden, wen ich die Stimme gebe. Und wenn ich da eine Partei habe, die stellt nur Männer auf,

das haben wir ja im rechten Rand Parteien, die gewählt werden und nicht von wenigen Leuten,

Dann kann ich erst mal sagen, die Bevölkerung ist auch geschlechterparitätisch besetzt.

Die wählen eben Parteien, die hauptsächlich mit männlichen Kandidaten antreten.

Das ist eben sozusagen diese freie Entscheidung. Und ja, ich zwinge natürlich die Parteien dazu, intern geschlechtergerecht zu sein.

Das ist ja auch ein Eingriff sozusagen in diese Autonomie der Parteien.

Und da muss man erst mal drüber hinwegkommen. Also ich glaube, man kann drüber hinwegkommen, wenn man sagt, ja,

auch die Parteien müssen die Bevölkerung repräsentieren.

Dann muss aber wirklich, dann müssen wir sagen, die Gleichberechtigung ist uns so

wichtig, dass wir das auch in die Verfassung reinschreiben.

Und dann brauchen wir eine zwei Dritte Mehrheit dafür. Auf einfach gesetzlicher Ebene ist es unter den gegebenen Bedingungen.

Aber ich will mich da auch gar nicht verfassungsrechtlich, weil es plötzlich

Kolleginnen mit klugen Argumenten auch andere Auffassungen dazu vertreten.

Dann ist es auf jeden Fall schwierig und man muss sich genau überlegen,

ob es dann Abweichmöglichkeiten etc. gibt.

Auch da würde ich sagen, ja, der Artikel 3 Absatz 2, die gleiche Berechtigung, die bietet eine Möglichkeit,

das mit reinzubringen, aber wahrscheinlich nicht in der Rigorosität, dass man wirklich sagen muss, vielleicht braucht es da auch

einfach mal einen neuen Anlauf und vor allen Dingen, wir wissen noch nicht,

wie das Bundesverfassungsgericht entscheiden würde, es hat noch nicht über diese Frage entschieden.

Das ist sehr spannend. Ich bin aber jetzt nicht unbedingt Wahlrechtler,

ich da jetzt keine abschließende Meinung zu sagen würde. Dann würde ich jetzt als

letzten großen Top doch noch mal die ganze Frage der Familienförderung aufrufen,

aber nicht ohne sie zunächst noch zu ermutigen, Fragen zu stellen, in ein diskursives Format mit uns einzutreten. Im Moment reden wir hier miteinander, aber

wie ich vorhin schon einleitend sagte, wir würden auch sehr sehr gerne mit Ihnen sprechen.

Mein Blick auf die Familienpolitik ist immer noch jene, ich habe das mal mit so einer echten Nachbarspringprozession verglichen

oder mit Charatten, die vollkommen unterschiedliche Anreize geben.

Auf der einen Seite ein Unterhaltsrecht, welches Frauen sagt, bitte sofort nach Geburt, nach Scheidung,

wieder in der Lage sein, sich selbst zu unterhalten.

Das ist ja ganz klar, das ist ja auch schon seit langer Zeit reformiert worden.

Aber auf der anderen Seite auch im Koalitionsvertrag, auch wenn man andere Stimmen hört,

ganz klar ein Festhalten an dem Ehegattensplitting.

Es sollen ja nur die Lohnsteuerstufen reformiert werden, aber auch das ist ja noch nicht angegangen.

Ganz klar immer noch die kostenlose Mietversicherung in der Krankenversicherung.

Auch da gibt es unglaublich viel an Literatur aus der Ökonomie, aus den Sozialwissenschaften,

die zeigt, wie stark ein Ehegattensplitting, wie stark eine kostenlose Mitversicherung,

wie stark diese Minijobs eigentlich Arbeitsabreize stellen, insbesondere noch an Frauen.

Warum ist das so? Also wie beurteilen Sie das aus einer rechtswissenschaftlichen Sicht?

Sind die Rechtswissenschaftlerinnen und Rechtswissenschaftler nicht auch ein Reiber von sozialen Veränderungen?

Sie waren beides mal, also bei dem ersten, bei sozusagen der ganzen Frage von Bildungsföderalismus habe ich sie positiv wahrgenommen.

Bei den Kindergrundrechten habe ich sie auch sehr positiv wahrgenommen.

Jetzt bei der Parität und bei der Frage Kindergrundrechte im Grundgesetz eher gedämpft.

Aber wir sehen uns jetzt dieses dritte Feld, welches wir heute beteiligen wollen.

Spezifisch auf das Ehegattensplitting, ich bin da nicht so ganz in Übereinstimmung mit

vielen, denke ich, im rechtswissenschaftlichen Bereich, die sagen, teilweise wird ja sogar

behauptet, dass das Ehegattensplitting sei verfassungsrechtlich geboten. Ich glaube,

das kann man relativ leicht entkräften und da gibt es jetzt eigentlich auch einen Diskurs,

der sehr klar sagt, nein, diese Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts von 1982,

die ist anders zu interpretieren. Da steht nicht drin, dass Ehegattensplitting verfassungsrechtlich

notwendig. Es gibt auch immer mehr Stimmen, also vielleicht sind die

Rechtswissenschaftler, wie Sie schon gesagt haben, Treiber sozialen Wandels. Na gut, dafür ist das Feld vielleicht zu strukturell, eher doch ein

bisschen bewahren, sage ich jetzt mal. Ich würde eher sagen, nicht Treiber des

sozialen Wandels, aber der soziale Wandel spiegelt sich natürlich im Recht wieder.

Das haben wir zum Beispiel auch bei der gleichgeschlechtlichen Ehe erlebt, auch

durch die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts. Und ich kann mir Ähnliches auch beim E-Marketing vorstellen, weil ich glaube.

Dass wir im Diskurs immer mehr sehen, das, was Sie gesagt haben,

die soziologische Analyse, also auch die einseitige Privilegierung dieser Einkommensunterschiede,

dieses Ernährermodells.

Das passiert ja, meine Kollegin Maria Wersig hat eine ganz tolle Dissertation darüber geschrieben, warum ist das eigentlich mal

eingeführt worden? Das war ja in dieser restaurativen Adenauerzeit im Grunde genommen, die Frauen wieder an den Herd zu

Und da resultierte eben dann die Entscheidung für das Ehegattensbetting,

das 1958 eingeführt worden ist.

Und wenn wir eben uns diese Effekte anschauen, würde ich sagen, das ist nicht.

Nur nicht verfassungsrechtlich geboten, sondern ist auch sogar verfassungsrechtlich

fragwürdig, weil hier eine bestimmte Lebensform privilegiert wird, nämlich eine

eheliche Gemeinschaft, die darauf basiert, dass es meistens einen männlichen

Verdiener gibt und auf der anderen Seite eben die Partnerinnen dann,

wenig bis gar nichts verdient, also im modifizierten Ernährungsmodell.

Und der Splitting-Vorteil ist ja umso größer, je größer dieser Unterschied ist.

Im Grunde genommen lohnt es sich dann teilweise für die Frauen gar nicht,

eine Erwerbstätigkeit aufzunehmen. Und das ist aus meiner Sicht eine eindeutige Privilegierung

einer bestimmten Lebensform.

Das sollte eigentlich der gleiche Satz auslesen.

Und natürlich, es gibt auch ganz klar vor dem Hintergrund der Gleichberechtigung

Artikel 3, Absatz 2, den Maria Wiesel-Gutze halt immer wieder auch vorgehoben hat.

Das ist auch ganz wichtig, weil auch eine prominente Stellung in unserer Verfassung

hat, auch da vor dem Hintergrund sehe ich das als sehr problematisch an.

Und da gibt es auch gute Lösungsvorschläge. Die Frage, die dann wieder an die Soziologin zurückgespielt wird, ist dann eben, warum

verändert sich das nicht? Warum ist das so unglaublich fest verankert?

Und ja, das wäre die Frage, wo vielleicht, vielleicht gäbe es mal eine verfassungsgerichtliche Entscheidung. Das wäre, glaube ich, ein guter Ansatz.

Da wären dann tatsächlich Juristinnen und Juristen auch tatsächlich zu Treibhandel

einer Entwicklung. Aber das Bundesverfassungsgericht würde nie sagen,

ihr müsst das abschaffen, sondern es würde eben sagen, das ist in der jetzigen Form.

Grundgesetzwidrig, verfassungswidrig. Der Gesetzgeber oder die Gesetzgebung

musste für eine Änderung vorschlagen. Und dann sind wir aber in dem Diskurs.

Wenn wir so weit wären, dann, glaube ich, könnte es wirklich zu einer Veränderung kommen.

Ich wäre ja auch nicht hinsichtlich, also wenn ich das Wort Abschaffung höre,

dann geht es ja oft damit einher, dass das auch dann Gelder einspart,

dass Gelder aus dem System für Familien genommen werden.

Insofern wäre ja sehr viel eher eine Reform angesagt, Reformen, die vom Deutschen

Juristinnenbund ja schon seit langer Zeit vorliegen, die wir auch international also immer wieder diskutiert haben.

Und was dann dazu natürlich auch geführt hat, dass alle Länder außer Deutschland

dieses Ehegattensplitting so überhaupt nicht mehr fahren, sondern eher

zu der Individualbesteuerung übergegangen sind mit einem Grundfreibetrag,

liegt es vielleicht daran, dass es zu viele.

Zu wenige Leute, zu wenige Leute wie es sie gibt.

Und damit meine ich wie Sie, Rechtswissenschaftler und Rechtswissenschaftlerinnen, die sich mit

Sozial- und Bildungsrecht überhaupt beschäftigen.

Ist das kein cooles Thema in den Rechenschaften? Ja, ich glaube, die Steuerrechte, die sich mit dem Thema befassen, könnte man natürlich jetzt,

aber das wäre sozusagen ein soziologischer Kurzschluss oder eine relative Verallgemeinerung.

Ich meine, man müsste sich dann wieder die Vergeschlechtlichung des rechtlichen Feldes anschauen

und sich anschauen, was es da so für Lebensmodelle gibt.

Mit den Kolleginnen, das sind auch Gutverdiener. Das ist jetzt aber wirklich ein bisschen Küchen,

das ist ein bisschen vereinfacht.

Aber es interessiert mich ja, weil wir aus der Wissenschaft natürlich oft so sagen, na ja, also die Politik,

die kann nicht ressortübergreifend arbeiten. Die Politik kann nicht mal innerhalb von der Koalition

sozusagen eine grüne Linie finden.

Aber wenn die Juristinnen und Juristen, wenn die Wissenschaft selbst sich den Vorwurf machen muss, dass bei solchen ganz klaren, ja auch wissenschaftlich extrem gut

belegt, denken Sie an die vielen Arbeiten von Nicola Fuchs-Schöndel beispielsweise, da ist ja

nichts dran zu rütteln und sie ist ja nicht die einzige. Also liegt das auch an den Wissenschaften

und vielleicht auch an den Rechtswissenschaften und innerwissenschaftlichen Diskursen, dass wir

hier Fortschritt blockieren? Also die Rechtswissenschaften sind per sie erstmal sehr

sehr disziplinär. Also es wird immer auch sozialwissenschaftliches Wissen, aber das ist eine lange Diskussion.

Das wäre jetzt auch so eines meiner Themen, über die ich ewig sprechen werde,

deswegen werde ich das jetzt nicht machen. Das heißt tatsächlich, anders als im US-amerikanischen Bereich,

wo die Rechtswissenschaften sehr interdisziplinär aufgestellt sind und man ja auch zum Beispiel

wenig Yoga studiert, bis man Postgraduate ist, ist man erstmal sozusagen, studiert man was anderes,

geht man in Law School. Das ist in Deutschland ganz anders. Also immer die Juristenausbildung

ist sehr eng auf diese Staatsexamen fixiert. Die Lehrstühle werden auch immer ansprechend

sozusagen mit Personen besetzt, die auch eine juristische Ausbildung und meistens keine

soziologische haben. Und die Denkweise und Ansätze sind sozusagen sehr normativ geprägt. Das ist eben

eine Frage der Interdisziplinierung. Und das spielt natürlich eine Rolle, dass dieses Feld

Vielleicht jetzt nicht.

So stark bezieht, auch auf solche, also das ist gerne etwas Außergewöhnliches,

dass soziologische Erkenntnisse in den Rechtsdiskurs unmittelbar aufgenommen werden.

Ich denke, auf längere Sicht, Sie kennen sie ja auch immer ein,

und das Bundesverfassungsgericht hat ja im internationalen Diskurs dann auch Instrumente entwickelt wie zum Beispiel mittelbare Diskriminierung.

Das bedeutet, dass bei einer Ungleichbehandlung nicht nur geschaut wird,

gibt es jetzt eine formale Ungleichbehandlung, werden hier Frauen, Männer, Personen unterschiedlicher Geschlechts formal

ungleich befindet, sondern sagt uns zum Beispiel die Sozialwissenschaft.

Diese Maßnahme wirkt sich ungleich aus.

Und auch dann ist es jetzt zumindest anerkannt, dass das eine Diskriminierung

sein kann. So kommen dann sozialwissenschaftliche Erkenntnisse auch in diesen Rechtsdiskurs ein.

Und wenn das Verfassungsgericht sich mit diesen Fragen auseinandersetzen würde,

würde es sich auch darauf beziehen.

Da bin ich relativ sicher. Aber zu welchem Schluss die da am Ende kommen, ist wieder eine andere Frage.

Und da sehe ich schon einen, es gibt einen inneren Konservatismus,

aber deswegen brauchen wir die interdisziplinären Mitstellen an der Stelle. Und ich glaube, das merkt man ja auch am WZB, dass wir, ich glaube,

Juristen, nicht die, die hier sind tatsächlich, also da meine ich jetzt die Kollegen Kumm und andere und so weiter, die sind ja sehr

interdisziplinär, aber sonst ist es, glaube ich, schwieriger mit Interdisziplinären zu, aber ich will da gar keine grundsätzliche Kritik führen.

Ich glaube, ich höre, dass wir gar keine Fragen haben, dass das rein technische Fragen waren.

Insofern könnten wir, glaube ich, jetzt noch die verbleibenden Minuten zu so einer Art von Run-Craft benutzen,

was wir als lösbar und was wir als unlösbar sehen.

Und ich würde mal den ersten Aufschlag machen und würde sagen, dass es am Geld nicht fehlt,

sondern dass es mir doch eher so scheint, dass es die Frage ist, der

Unbereitschaft, Geld umzuverteilen, also umzuverteilen dahingehend, dass man sagt,

das ist etwas, was allen zugutekommt, aber hier brauchen wir viel mehr, was.

Zielgerichtet an die entsprechenden Schulen, an die entsprechenden Kinder geht. Das ist für mich tatsächlich lösbar. Lösbar wäre für mich auch ein

ganz großer Teil des Arbeitskräftemangels, auch des Fachkräftemangels, muss ich

sagen, indem wir die Bildungsarmut massiv drücken, indem wir die Vorhohestandsquote drücken, indem wir viel mehr, wir werden in anderen Bereichen im

Laufe dieses Webinars auch über Weiterbildungen reden, indem wir viel mehr Weiterbildung und Bildungszeiten in dieses System geben, als auch hier, indem

wir mit Migrantinnen und Migranten ganz anders auch in unserem Bildungssystem

früh arbeiten. Also das würde ich auch vielleicht nicht als gänzlich lösbar,

aber doch als gutes Stück sozusagen entschärfbar erachten. Wenn ich Ihnen zuhöre,

dann würde ich auch sagen, gibt es Möglichkeiten bei der Parität von Frauen und Männern in Parteien,

in unseren tatsächlich gesetzgebenden Organen zu arbeiten. Was die Gleichstellung betrifft,

Das höre ich von Ihnen auch.

Wenn wir mit dem Ehegattensplitting rechtlich diskutieren, Ich würde sagen, das ist eigentlich jetzt nicht ein No-Go.

Wo man Probleme sieht. Das finde ich jetzt interessant, dass man innerhalb der Diszipline,

Sie haben das jetzt sehr schön für die Rechtswissenschaften dargestellt, ich könnte

das für die Sozialwissenschaften auch sagen, ich kann es auch für die Ökonomie, glaube ich,

sagen, aber da werden andere Berufe da sein, die demnächst sprechen werden, dieses Feld

vielleicht nochmal zu öffnen, dass wir sehr starke interdisziplinäre, also intradisziplinäre

Probleme haben, die wir zu wenig diskutieren, im Gegensatz zu den permanenten Aufforderungen, transdisziplinär und interdisziplinär zu arbeiten.

Ich glaube, mein Hauptproblem bei dem Ganzen ist, dass wir doch in einem Sozialstaat leben, welcher eine Pfadabhängigkeit hat von dem, was Jöster Esping-Andersen

als konservatives Sozialstaatsmodell bezeichnet hat, hin zu einem sozialdemokratischen Sozialstaatsmodell,

welches und welcher doch große Vorteile haben würde.

Vielleicht finden Sie da noch ein paar Kommentierungen.

Ja, das ist ja dann sozusagen tatsächlich ein soziologischer Wert.

Mich beschäftigt schon die Frage, warum die Fahrtabhängigkeit so stark ist.

Wir könnten natürlich immer sagen, aus einer wissenschaftlichen Perspektive

sehen wir ja die unterschiedlichen Ergebnisse dieser Wohlfahrtsstaatsmodelle.

Und das ist natürlich klar. Ich glaube, David Brady hat hier dieses Buch, das habe ich auch gelesen.

Das fand ich sehr aufschlussreich, die unterschiedlichen Armutsquoten in den verschiedenen Staaten.

Und wir sehen, wir sehen eben die skandinavischen Länder oder, wenn sie sich diesen World Happiness Index

wobei, das finde ich jetzt auch wieder eine fragwürdige Messung.

Aber da werden ja verschiedene, unterschiedliche Indikatoren abgefragt.

Und auch zum Beispiel Lebensqualität, Lebenserwartung, Gesundheit, etc.

Sozialstaatliche Absicherung und so fort. Und wir sehen einfach, die skandinavischen Länder liegen da immer vorne, auch im Bildungsbereich, immer wieder.

Also es kann auch sein, dass Schweden da mal auf Platz sieben bei der Visa-Studie abrutscht, aber dann sind sie wieder oben dabei.

Also wir sehen einfach, dass strukturell diese Staaten ja bessere Ergebnisse liefern von ihrem Sozialstaatsmodell.

Aber die Frage ist, man kann es nicht einfach transferieren und sagen,

gut, das scheint offensichtlich in vielen Teilen ein besser funktionierendes Modell zu sein.

Mit Blick auf die Lebenssituation von vielen Menschen, man kann es ja nicht einfach transferieren.

Das glaube ich sozusagen. Und dann ist die Frage aber, was...

Wo kommt dann eben das wissenschaftliche Wissen rein und wie kann man vielleicht solche strukturellen Umbrüche in kleiner Form mit begleiten,

wenn wir sagen, es ist auch Aufgabe der Wissenschaft, zu transferen in die Politik.

Wenn wir das als Aufgabe betrachten, wenn wir es einfach nur sagen, ja, wir müssen das eigentlich beobachten und beschreiben,

dann ist es, glaube ich, nicht so ein großes Problem. Aber genau, das ist ja auch eine Frage des Wissenschaftsverständnisses.

Genau, hier haben wir Zitbeer gehabt. Also ich glaube, da kann ich gar nichts hinzufügen, das ist genau das Wissenschaftsverständnis,

welches ich teile, dass wir erforschen, beobachten, kommunizieren, auch beraten, aber wir können

keine Politik machen, wir wollen keine Politik machen, wir sind nicht die gewählten Vertreterinnen und Vertreter.

Insofern vielen, vielen Dank für dieses, für mich zumindest erhellende Gespräch. Dankeschön.

Und an Sie die ganz große Einladung, wieder teilzunehmen am 22. September.

Am 22. September wird Daniel Ziblatt zusammen mit Maximilian Steinbeiß

hier sprechen und beide werden sich austauschen zu dem Thema Is American Democracy Unreformable?

The Eternity of Enduring Political Crisis.

Mit diesen Worten, herzlichen Dank für Ihr Interesse und einen guten Tag noch Ihnen.

Tschüss.

Transkript: Jutta Allmendinger und Michael Wrase: Das Ende des Sozialstaats?